جوان: متولد ۱۳۱۳، داراي تحصيلات ناتمام در رشته تئاتراست. وي سال ۱۳۳۶ به استخدام اداره تازه تأسيس هنرهاي دراماتيك درآمد و به عنوان بازيگر كار خود را در برنامه نمايشي كانال سوم غيردولتي آغاز كرد و با ايفاي نقش در فيلم كوتاه « جلد مار » هژير داريوش به همراه فخري خوروش جلوي دوربين رفت. او تا كنون نقشهاي خاطرهسازي را مانند سوته دلان، قيصر، سربداران، كمالالملك، هزار دستان، يك بوس كوچولو، پل سيزدهم و... ايفا كرده است. گفتوگوي ما را پيرامون نقشهايش و آنچه كه در سينما و تلويزيون ايران ميگذرد و فرهنگ ستارهسازي در ادامه مطلب ميخوانيد.
وقتي مروري به كارنامه هنري شما ميكردم متوجه شدم در روند كاري شما دوران پر كاري و كم كاري زيادي وجود داشته است و شما در نقشهاي مختلفي حضور داشتيد اما ظاهراً در طول سالهاي اخير شما وسواستان را نسبت به انتخاب نقشها كمتر كردهايد. اين موضوع ريشه درفقدان فيلمنامه يا عدم پيشنهاد مناسب دارد؟ من هميشه سعي كردهام در انتخابهايم با وسواس و دقت نظر خاصي عمل كنم؛ چرا كه معتقدم من نسبت به مردم وظيفهاي دارم كه اگر از آن كوتاهي كنم به آنها بدهكار ميشوم. اگر شما به خانه ما بياييد و روي ميز كار من را ببينيد متوجه خواهيد شد كه پر است از فيلمنامههايي كه آنها را خواندهام اما حس كردهام با بازي در آنها نميتوانم به آن چيزي كه مد نظرم است دست پيدا كنم و ممكن است كه مردم از من به خاطر بازي در اين آثار دلگير شوند، اما خب براي انتخاب يك نقش عوامل متعددي دخيل هستند.
چه عواملي؟ بالاخره ما بازيگر هستيم و تنها راه كسب معاش ما هم بازيگري است و اگر از اين طريق نتوانيم ارتزاق كنيم بيشك از پس تأمين هزينههاي جاري زندگيمان بر نميآييم. وقتي شما به ۹ فيلمنامه جواب منفي ميدهيد بالاخره بايد به دهمي پاسخ مثبت دهيد. نميتوان همينطور دست روي دست بگذاريد و منتظر قصه بهتري بمانيد چون هزينههاي زندگي به شدت كم تحمل هستند.
پس نبود يك قصه مناسب باعث ميشود كه بازيگران گاه در آثاري حضور پيدا كنند كه دور از انتظار است؟ من نبود يك قصه خوب را به منزله نداشتن نويسنده خوب نميدانم؛ چرا كه كشور ما مهد ادب و فرهنگ است و در طول تاريخ ما همواره نويسندگان توانايي را داشتيم كه در تمام جهان آثارشان در خشيده است. حكايت فيلمنامه با وجود قصه خوب با هم متفاوت است؛ چراكه اين تهيه كنندهها هستند كه بر اساس اقتضاي شرايطي كه در آن قرار دارند دست به انتخاب ميزنند. آنها معتقدند كه قصههاي فاخر نميتوانند مخاطب را به سالنهاي سينما بكشانند و به همين دليل به سراغ قصههاي دم دستي و عامهپسند ميروند تا بتوانند از اين طريق هزينههاي فيلم را برگردانند و خب در اين قصهها هم همواره يك يا دو كاراكتر اصلي وجود دارد كه عموماً هم براي جوانترها نوشته شده است. در چنين شرايطي نميتوان انتظاري بيش از اين داشت. اين در حالي است كه در كشورهاي پيشرفته بسياري از آثار مطرح كاراكترهاي فرعي اثرگذاري را هم در دل قصهشان ميگنجانند. در هر صورت من فكر نميكنم يك قصه فاخر منافاتي با استقبال مخاطبان داشته باشد.
پس شما فكر ميكنيد ميتوان يك قصه فاخر را ساخت كه قادر باشد مخاطبان را هم به سالنهاي سينما بكشاند؟ صد در صد؛ به نظرم در طول سالهاي اخير ما بيش از اندازه مخاطبانمان را دست كم گرفتيم و تصورمان بر اين است كه آنها صرفاً به دنبال قصههاي سطحي هستند، در حالي كه ما تماشاگران باهوشي داريم و هر جا كار خوبي را ارائه كرديم آنها از آن استقبال كردهاند. سينماگران ما بايد جدا از پر كردن جيبهايشان به فكر فرهنگسازي و ارتقاي سطح سليقه مخاطبان باشند.
شايد بهانه سينماگران ما اين باشد كه اگر سراغ قصههاي امروزي با عشقهاي سطحي نروند، نميتوانند چرخه اين صنعت و به دنبال آن زندگيشان را بچرخانند؟ من خودم مشكلات اين عرصه را با گوشت، پوست و استخوانم لمس كردهام و ميدانم طعم نداري چيست و چطور به خاطر كسب روزي حلال مجبور ميشويد در كاري ظاهر شويد كه چندان آن را دوست نداريد. گاهي وقتها ميشود كه با خودم ميگويم كاش حتي به اندازه خريد يك دكه داشتم و در آن شغلي را براي خودم دست و پا ميكردم تا مجبور نشوم در كارهايي كه به لحاظ قصه بيارزش هستند بازي كنم اما صد افسوس كه اين اتفاق رخ نميدهد. شرايط اين عزيزان را من درك ميكنم اما باز هم ميگويم نميتوان دست روي دست گذاشت و صرفاً منتظر معجزه ماند؛ همه ما بايد دست به دست هم بدهيم تا سينماي ما از اين وضعيت خارج شود و به آرماني كه ما در ذهنمان داريم نزديك گردد.
در حرفهايتان به اين موضوع اشاره كردهايد كه معمولاً نقشهاي خوبي براي افرادي كه در سن و سال شما قرار دارند، نوشته نميشود؛ ظاهراً اين اتفاق در گذشته به شكل معكوس وجود داشته است، چرا كه شما در اوج جواني در نقش افراد سالخورده حضور پيدا ميكرديد؟ خب شرايط بنا بر اقتضايي كه ما در آن قرار داريم مدام در حال تغيير است و شما نميتوانيد انتظاري را كه سالها قبل داشتيد در شرايط كنوني هم داشته باشيد. ما در سالهاي قبل توجه بيشتري به كارهاي ارزشي داشتيم ولي متأسفانه اين روزها با شيب تندتري در مسير ساخت كارهاي سطحي در حال حركت هستيم.
چه اتفاقي افتاد كه شما در اوج جواني تصميم بگيريد در نقش يك پيرمرد ظاهر شويد؟ سؤالتان ناخودآگاه من را به سالهاي دور برد؛ دوراني كه تازه وارد عرصه بازيگري آن هم در تئاتر شدم. در آن مقطع علي نصيريان روي تئاتري با نام «وظيفه پزشك» اثر پير اندللو كار ميكرد و از چند نفر از بچههاي تئاتر كه اكثراً هم جوان بودند خواست كه در اين اثر با او همكاري كنند. در تئاتر پيرزني ايفاگر يكي از نقشهاي اصلي بود اما هيچ كدام از خانمهاي آن جمع كه همگي هم جوان بودند قبول نكردند كه نقش آن پيرزن را ايفا كنند. آقاي نصيريان هم در يك حركت جالب زيركانه آن نقش را تبديل به يك مرد مسن كرد و خب به ناچار باز هم به دنبال بازيگري با اين مشخصه ميگشت تا اينكه اسماعيل شنگله براي بازي در اين نقش من را به ايشان معرفي كردند. ابتدا براي بازي در اين اثر استرس داشتم؛ نميدانستم آيا ميتوانم از پس مسئوليت دشواري كه به من واگذار كردهاند برآيم يا خير، چون بايد به لحاظ گريم، حرف زدن و راه رفتن روي خودم حسابي كار ميكردم. سرانجام با اين استرسم كنار آمدم و آن نقش را ايفا كردم كه البته همان كار بابي شد تا من در نقش افراد پا به سن گذاشته هم بازي كنم.
البته اگر اشتباه نكنم اين همكاري شما با علي نصيريان ادامه پيدا كرد و شما در كار ديگري هم با حضور ايشان باز هم در نقش يك پيرمرد ظاهر شديد؟
همينطور است. من در نمايش «افعي طلايي» هم بار ديگر با علي نصيريان همكاري كردم منتها با اين تفاوت كه ايشان در آن اثر به عنوان نويسنده حضور داشتند و كارگرداني آن كار بر عهده عباس جوانمرد بود. من در آن كار گريم سختي شدم و نقش پيرمردي را ايفا كردم كه كر و لال بود. من بايد صرفاً با تكيه بر حس و بازي بدون كلام نقشم را به مخاطب ارائه ميكردم. ايفاي اين رل كه در نوع خودش يك چالش بزرگ محسوب ميشد براي جواني مثل من كه در ابتداي فعاليت بازيگري قرار داشت كار راحتي نبود اما من همه تلاشم را به كار بستم و خوشبختانه از پس مسئوليتي كه به من واگذار كردند هم تا حدي برآمدم.
آن زمان فكر نميكرديد با ايفاي نقشهايي از اين دست ممكن است شانستان را براي بازي در نقشهاي جوان اول از دست بدهيد؟ هدف من از بازيگري ارائه يك كار در خور توجه بود؛ كاري كه خودم و اساتيدم و مهمتر از همه مردم از آن راضي باشند. بيشك من اگر ميخواستم به مسائلي از اين دست فكر كنم اصلاً نبايد دست به چنين انتخابهايي ميزدم و به انتظار يك نقش آنچناني خانهنشين ميشدم. شكر خدا من از مسيري كه در بازيگري طي كردهام راضي هستم و معتقدم اين امر ميسر نميشد مگر به خواست خداوند و لطف مردم. هدف من از ورود به عرصه بازيگري هيچگاه كسب شهرت و پول نبوده است و نيست. من فقط براي مردم كار ميكنم و خودم را موظف كردهام كه هيچگاه براي آنها كمفروشي نكنم چون آن روز مصادف با پايان فعاليت هنري من است.
با اينكه شما همواره در نقش افراد مسن درخشيديد اما خب حضور پررنگ شما شايد براي برخي اين ذهنيت را به وجود آورد كه درگير نوعي كليشه شده ايد؟ اين موضوع زماني صحت داشت كه من صرفاً در اينگونه نقشها حضور داشته باشم و نقش ديگري را تجربه نكرده باشم در حالي كه شما اگر به كارنامه هنري من نگاهي بيندازيد متوجه خواهيد شد كه من تجربههاي متفاوتي را داشتهام كه فارغ از نقش يك پدر يا پدر بزرگ و خان دايي، خان داداش بوده است، اما خب ظاهراً نقشآفريني من در اين كارها در حافظه مردم بيشتر نقش بسته است و آنها من را با اين كاراكترها به ياد ميآورند البته من اين موضوع را به هيچ عنوان نشأت گرفته از ضعف يك بازيگر نميدانم و معتقدم او در اين نقشها به قدري اثرگذار ظاهر شده است كه ارزش ماندگاري در حافظه مردم را داشته است. بالاخره هر بازيگري در يك قالب بيشتر از ساير نقشهايش ديده ميشود.
يكي از متفاوتترين و بهترين نقشهايي كه شما در سالهاي اخير بازي كرديد نقش شما در فيلم سينمايي «يك بوس كوچولو» بود؟ خيلي خوشحالم كه شما به اين موضوع اشاره كرديد چون اين فيلم همواره جزو كارهاي مورد علاقه من است؛ چرا كه شخصيتي را كه در اين فيلم ايفا كردم به شدت به خود واقعي من شبيه است و من براي ايفا كردن آن احتياج به ما بهازاي بيروني نداشتم؛ چرا كه بيش از ۷۰ درصد از شخصيت آن فرد در خود واقعي من وجود داشت اما خب متأسفانه نقشهايي مانند آن كمتر در سينماي ما يافت ميشود.
البته يكي از نقشهاي خوب ديگري هم كه ايفا كرديد مربوط به «خانهاي روي آب» ميشود. شما با آنكه در آن كار يك نقش كوتاه را بر عهده داشتيد اما بازي درخشاني را از خود به نمايش گذاشتيد.
خدا شما را حفظ كند كه بعد از گذشت بيش از ۱۰ سال نسبت به بازي من اين لطف را داشتيد چون براي ايفاي يك نقش هيچگاه اندازه آن براي من مهم نبوده است اما خب وقتي من ميآيم و يك نقش فرعي مانند دكتر لطيفيان را در فيلمي مانند خانهاي روي آب بازي ميكنم و آن نقش با وجود كوتاهياش به يكي از نقشهاي اثرگذار در اين فيلم بدل ميشود، انتظار دارم يك منتقد بيايد و حتي يك خط هم كه شده در مورد آن بنويسد اما دريغ كه اين اتفاق هرگز نميافتد تا ما بيش از پيش ثابت كنيم تنها برايمان بازي ستارهها مهم است.
خوب شد كه اين سؤال بحث ما را به سمت ستارهسازي پيش برد. اتفاقي كه مورد نقد بسياري از اهالي هنر قرار گرفته است و البته نميتوان منكر اين موضوع هم شد كه به شدت طرفداران خاص خودش را هم دارد. شما نظرتان راجع به اين فرآيند چيست؟ اين موضوعي كه شما مطرح كرديد احتياج به ساعتها حرف زدن و كارشناسي دارد. شما نميتوانيد تنها در يكي، دو جمله بخواهيد اين موضوع را تفسير كنيد اما به طور كلي بايد بگويم من با حضور جوانها در اين عرصه بسيار موافق هستم و همواره از كار كردن با آنها استقبال كردهام چرا كه معتقدم آينده هنر ما در دست جوانهاي ماست و با ميدان دادن به آنهاست كه هنر ما اوج ميگيرد اما خب متأسفانه ما به جاي آنكه به جوانهاي با استعدادمان كه در اين عرصه رنج و مرارت بسياري كشيدهاند و تحصيلكرده اين هنر هستند و خاك صحنه خوردهاند ميدان بدهيم به سراغ جوانهاي چشم و ابرو قشنگي ميرويم كه صرفاً به خاطر ظاهرشان بازيگر شدهاند و انگيزهاي از ورود به اين عالم به جز كسب پول و شهرت ندارند. متأسفانه اين افراد را ما به بهانه ستارهسازي وارد دنياي بازيگري ميكنيم.
پس شما مشكل را در چهره محور بودن اين افراد ميدانيد؟
من نميگويم بازيگر نبايد خوش قيافه باشد ميگويم ما نبايد همه چيز را به قيافه محدود كنيم. بازيگري حرفه باارزشي است و براي ورود به آن بايد فيلترهايي را قرار داد و به صرف پارتيبازي يا خوشچهره بودن نبايد كسي را انتخاب كرد؛ چرا كه در آن صورت ما حق عدهاي از افراد بااستعداد را ميخوريم و نسبت به آنها بدهكار ميشويم. شايد بيشتر حرف زدن راجع به برخي از مسائل به صلاح سينماي ما نباشد مثل اينكه تهيهكننده يا كارگردانها بدون هيچ ضابطهاي فلان فرد را از كوچه و خيابان با هزاران وعده ميآورند تا بلكه از اين طريق. . . ولش كنيد اصلاً بهتر است وارد اين مسائل نشويم.
پس شما هم به نوعي به بياخلاقي در جامعه سينما اشاره ميكنيد؟ همانطور كه اشاره كردم دوست ندارم اين مسائل را در بوق و كرنا كنم. ما بايد با اين معضل به شكل كارشناسانه رفتار كنيم. عرض من اين است فردي بايد وارد اين وادي شود كه اهل دل باشد، قدر هنر را بداند، چشمش دنبال شهرت نباشد، براي اين هنر و مردمي كه با آنها كار ميكند ارزش قائل باشد چون بالاخره اين افراد عنوان الگو را يدك ميكشند و فردي كه چنين عنواني را به دوش ميكشد بايد قدر آن را بداند. آدمهاي كوچك نبايد وارد اين عرصه شوند چون هنر مقدس است و فضيلت خاص خودش را دارد.
از بحث پيرامون اين موضوع جدا شويم؛ شما سالهاست كه كار در سينما و تلويزيون را به موازات هم ادامه ميدهيد. بيشك براي بسياري جالب خواهد بود كه بدانند شما كار كردن در كدام رسانه را ارجح و سختتر ميدانيد؟ هيچكس نميتواند منكر جذابيتهايي كه سينما براي بازيگرانش دارد بشود، چون اساساً كار در جلوي دوربين ۳۵ بسيار شيرين است اما واقعيت اين است كه بعد از اين همه سعي و تلاش در اين عرصه به اين نتيجه رسيدم كه بازي در تلويزيون به مراتب دشوارتر از سينما است؛ چرا كه در اين رسانه شما با طيف وسيعي از مخاطبان با سليقههاي متفاوت مواجه هستيد و از اين جهت بايد تمام حواس و تمركزتان را معطوف كنيد تا اثر درخور توجهي را ارائه دهيد. با اينكه برخي از اهالي سينما نسبت به حضور در تلويزيون گارد دارند اما من اين رسانه را بسيار مردمي ميدانم و معتقدم اگر تلويزيون نبود خيلي از كارگردانها و بازيگران بيكار ميماندند. در شرايطي كه سينماي ما با نوعي سردرگمي مواجه است بحق تلويزيون توانست جور آن را بكشد.
پس شما سينما را دچار نوعي سر درگمي ميدانيد؟
بله متأسفانه اكثر فيلمهاي ما شبيه به هم شدهاند؛ انگار يك سوژه به نويسندههاي ما داده ميشود تا از روي آن كپي كنند. همه قصهها حول و حوش دختر و پسري عاشق ميگذرد كه با كمي لودگي با هم ازدواج ميكنند. سينماي امروز ما از لحاظ محتوا دچار سردرگمي شده است. مگر ما مشكلي به جز عشق در جامعهمان نداريم كه بخواهيم در مورد آن حرف بزنيم و فيلم بسازيم.
يعني تكرار در انتخاب سوژه يكي از اصليترين مشكلات سينماي ما در شرايط كنوني است؟ عشق چيز بدي نيست اما موضوع اين است كه اين عشقي كه در فيلمهاي امروز شاهد آن هستيم اصلاً عشق نيستند. البته ما اين مشكل را در موسيقي پاپ هم داريم. ترانهاي كه برخي از خوانندههاي ما با سوز دل ميخوانند بيشتر از آنكه عاشقانه باشد توهين به عشق است؛ متأسفانه اين تصاويري كه ما از عشق در فيلم يا موسيقيمان نشان ميدهيم بيشتر از آنكه سازنده باشد تخريبكننده است. ما بايد چشمهايمان را باز كنيم و ديگر مشكلات موجود در جامعهمان را هم به تصوير بكشيم.
بيشك شما هم مانند هر هنرمند ديگري در ذهنتان ايدهآلي نسبت به صنعت سينما داريد؛ آرمانشهر شما نسبت به اين هنر چيست؟ واقع نمايي، اين رسالت هنر سينماست و به عقيده من بايد به جاي درگير شدن در ابتذال به سمت روايت واقعيت گام بردارد. متأسفانه در تمام دنيا سينما با شتاب به سمت مفاهيم خشونت، ابتذال و ترس رفته است و از رسالت اصلي خودش فاصله گرفته است.
تا به حال اتفاق افتاده وقتي داريد به بازيتان نگاه ميكنيد با خودتان بگوييد كاش اين نقش را طور ديگري ايفا ميكردم؟
اين اتفاق همواره براي من رخ ميدهد و اين حس از بدو فعاليت كاريام به نوعي همراهم بوده است. هر بار به نقشي كه ايفا كردهام نگاه ميكنم با خودم ميگويم اين نقش را ميتوانستم بهتر از اينها ايفا كنم. شايد اين مسئله به اين خاطر باشد كه همواره ما بعد از انجام كاري به تجربياتمان اضافه ميشود و دوست داريم با توجه به آنها كارهايمان را پيش ببريم.
شما فعاليت هنريتان را با تئاتر شروع كرديد و در عصر طلايي اين هنر در آن حضور داشتيد اما اين روزها هنر نمايش در نوعي سكوت و ركود خبري قرار دارد. كمي راجع به اين موضوع صحبت كنيد ؟
در گذشته چون سينماي ما تنها به آثار خارجي اختصاص داشت و چون هنوز دوبله رواج پيدا نكرده بود در نتيجه مردم علاقه چنداني به تماشاي اين آثار نداشتند و ترجيح ميدادند براي گذراندن اوقات فراغت به تماشاي تئاتر بروند اما خب رفته رفته با گسترش سينما و تلويزيون مردم نسبت به تماشاي اين هنر علاقهشان را از دست دادند. متأسفانه مردم ما در شرايط كنوني به تئاتر چندان علاقهمند نيستند و فرصتي را براي تماشاي تئاتر ندارند. اين در حالي است كه ارزش تئاتر به مراتب از فيلم و سينما خيلي بالاتر است. سالها در رابطه با سينما صحبت شده كه هنر است يا صنعت ؟ اما هنوز به جوابي در اين باره دست پيدا نكردهاند در حالي كه به نظر من بايد اين هنر را احيا كرد و سالنهاي مناسبي را براي تئاتر ساخت و مردم را تشويق به تماشاي اين هنر كرد چون نگاه انتقادي نمايش باعث ميشود كه مردم بتوانند با ابعاد بيشتري از هنر آشنا شوند. متأسفانه كمبود مسائل مالي باعث شده است كه بسياري از هنرمندان ما جذب كارهاي تصويري شوند. ما بايد آنها را به لحاظ مالي حمايت كنيم.
يكي از نقشهاي خاطره برانگيزي را كه شما بازي كرديد كمالالملك بود؛ با توجه به اينكه اين كاراكتر ما به ازاي بيروني داشت براي آنكه خودتان را به او نزديك كنيد چه تدبيري را اتخاذ كرديد؟ من دستي در عالم نقاشي دارم و بسيار به اين هنرعلاقهمند هستم؛ چراكه معتقدم روح خلق كردن در آن به شكل پررنگي وجود دارد به همين خاطر وقتي پيشنهاد بازي در آن به من داده شد حسابي از آن استقبال كردم از طرفي من اين شانس را داشتم كه نزد استادي نقاشي را ياد بگيرم كه خودش شاگرد كمالالملك بود همين موضوع باعث ميشد نسبت به شخصيت آن فرد آگاهي كاملي را پيدا كنم؛ چراكه ايشان با جزئيات خاصي در مورد آن بزرگوار براي من صحبت ميكردند. در هر حال آن نقش جزو خاطره انگيزترين آثاري بود كه تا كنون ايفا كردهام.
شما سالها رابطه نزديكي با استاد سمندريان داشتيد؛ درگذشت ايشان باعث تأثر بسياري از اهالي هنر شد. كمي راجع به اين موضوع صحبت كنيد ؟ آدمهايي مانند استاد سمندريان در هنر ما بسيار نادر هستند؛ افرادي كه براي اين هنر زحمت بسياري كشيدند. افرادي كه تئاتر را نزد حميد سمندريان آموختند فرصت بزرگي را در اختيار داشتند چرا كه ميتواستند از منبع اين هنر علم را بياموزند. من ارادت بيشماري را به اين بزرگوار داشتم و معتقدم كه جاي خالي ايشان به اين زوديها پر نخواهد شد. ما بايد قدر افرادي نظير ايشان را در زماني كه زندهاند بدانيم و از آنها بهره بگيريم چون سالها طول ميكشد تا نظير آنها متولد شود. هر چند كه اعتقاد من بر اين است كه استاد سمندريان از زندگي در كنار عشقش كه همان تئاتر است لذت زيادي را برده است.
يكي از نكات مثبت شما اين است كه همواره با كارگردانهاي جوان و حتي كار اولي كار ميكنيد؛ اين اعتماد از جانب شما چطور شكل ميگيرد؟ روابط ما نبايد در عالم هنر چيزي فراتر از اين نوع اعتماد باشد؛ چرا كه اصل اعتماد است كه باعث شكوفايي استعداد افراد ميشود بالاخره من خودم روزي جوان بودم و به خوبي ميدانم كه اعتماد كردن تا چه حد ميتواند در پيشرفت افراد مؤثر باشد. به همين خاطر اگر جواني به من پيشنهاد همكاري بدهد و اهل ذوق و با استعداد باشد هرگز جواب رد به او نخواهم داد.
متشكرم كه در اين مصاحبه شركت كرديد.
من هم از شما متشكرم و به همه دوستان هنرمند و مردم شريف كشورمان ميگويم قدر خانوادهاي كه در آن زندگي ميكنند را بدانند؛ چرا كه مركز خير است.