سرویس سیاسی جوان آنلاین: «نیاز کشور به جوشاندن چشمه دانش» از گنج‌های کمتر توجه شده، در متن بیانیه گام دوم است که رهبر انقلاب نه تنها در این بیانیه بلکه بار‌ها و بار‌ها از آن به عنوان وسیله عزت و قدرت کشور نام برده‌اند. هر چند امروز دانشمندان و فیلسوفان علم، روش‌های تولید علم بسیار متفاوت و متنوعی را ذکر می‌کنند، اما همچنان دانشگاه و نهاد آموزش و پرورش را می‌توان سرمنشأ اصلی چشمه دانش در جامعه ایرانی دانست. جوشش این سر منشأ برای آنکه مداومت یابد، نیازمند نقد و اصلاح مداوم است. از همین رو با دکتر سید جواد میری در باب دانشگاه و نهاد آموزش‌وپرورش به گفتگو نشسته‌ایم تا ضمن نقد و بررسی وضعیت امروز از تجربیات جهانی بشنویم. دکتر میری که خود تحصیلکرده رشته جامعه‌شناسی در دانشگاه بریستول انگلیس و ادبیات عرب در دانشگاه گوتنبرگ سوئد می‌باشد، معتقد است در آینده‌ای نزدیک و با رشد فناوری‌های IT دیگر چیزی که امروز از دانشگاه و پژوهشگاه می‌بینیم از بین خواهد رفت و اگر نمی‌خواهیم سیل این تغییرات ما را غافلگیر کند باید با تفکری آزاد و نقادانه مسائل را تحلیل کنیم. ماحصل این گفتگو در ادامه تقدیمتان می‌شود.
جناب دکتر! در شبکه‌های اجتماعی متنی کوتاه از شما دست به دست می‌شود که در آن از تجاری شدن «آموزش عالی» و «آموزش و پرورش عمومی» گفته و نوشته‌اید این دو نهاد تبدیل به تجارتخانه شده اند؛ لطفاً کمی بیشتر در این‌باره توضیح دهید.
من حداقل ۱۰ سال است که در زیرمجموعه وزارت علوم کار می‌کنم و تا حدودی با ساختار آن آشنا هستم. نمی‌دانم واقعاً چطور ممکن خواهد بود این وزارتخانه با ابزار‌هایی که انتخاب کرده است، بتواند اهداف نظام را برآورده سازد. بعضی از این ابزار‌ها معیوب و بعضی‌ها از اساس فسادزا هستند. مثلاً یکی از ابزار‌هایی که روی آن تأکید بسیار وجود دارد مقالات ISI است. ما این مقالات را آنقدر برجسته کرده‌ایم که به عنوان متر و معیار از آن استفاده می‌کنیم، دانشجو و استاد را به سمت این مقالات سوق می‌دهیم و هی با آمار آن فخر می‌فروشیم، مرتب هم برای اینکه خود را خیلی پر کار و موفق جلوه دهیم گزارش آن را به رهبری می‌دهیم که ایشان هم حتی صدایشان درآمده است و متوجه شده‌اند برخی‌ها دارند کار صوری می‌کنند و به صراحت گفتند این خوب است، اما ملاکم نیست. سازوکار ابزار ISI را اگر شما مطالعه کنید متوجه خواهید شد که این بیش از آنکه یک مکانیسم علمی باشد، صنعت پول پارو کردن است که برخی از داخل با همدستی مافیای خارج از کشور در پاکستان، هندوستان و مالزی دست به دست می‌کنند. علنی می‌گویند آقای استاد اگر می‌خواهی استاد و دانشیار بشوی و پایه‌ات را ارتقا دهی باید ۵۰۰، ۱۰۰۰ یا ۲۰۰۰ دلار در سال خرج کنی که مقاله ISI چاپ کنی! همه هم می‌دانیم که این ISI هیچ مبنایی ندارد. این چرا باید در شورای تحول علوم انسانی و شورای عالی انقلاب فرهنگی و... پذیرفته شود؟ مگر می‌شود ابزاری را که از اساس مبتنی بر مسائل فسادآور است، به گونه‌ای در سازوکار علم کشور جا کنیم و بعد هم بخواهیم با اتکا به آن به آرمان‌ها و اهدافمان برسیم؟
مدیریت دانشگاه‌ها را هم که هی دائماً با سلیقه سیاسی چپ و راست می‌کنیم. من به این باور رسیده‌ام که هر چند جناح چپ و راست ممکن است در مبانی سیاسی اختلاف‌هایی داشته باشند، اما وقتی در سیستم آکادمیک قرار می‌گیرند در رویه مدیریتیشان هیچ تفاوتی دیده نمی‌شود و همان رویه‌های مشکل‌دار و مشکل‌زای سابق را ادامه می‌دهند و هی طرح می‌نویسند و طرح تصویب می‌کنند، بدون اینکه فایده‌ای داشته باشد! بعضاً هم شبکه‌های در همه تنیده‌ای ایجاد کرده‌اند که رسماً بیزینس می‌کنند. مثلاً در جشنواره‌ای علمی، چند نفر که با هم رفیق هستند می‌آیند یک نفر را که هیچ مایه علمی هم ندارد اول اعلام می‌کنند و ۲۰۰ میلیون به او هدیه می‌دهند. آن آقا هم به جبران این، یک طرح از فلان مرکز به آن‌ها می‌دهد که ۳۰۰ میلیون سود دارد. من خودم شاهد چنین ماجرایی بوده‌ام. این اگر واقعاً تجارت نیست پس چیست؟
از آموزش‌وپرورش هم اسم آورده‌اید. آنجا چطور؟
من دوتا از فرزندانم در مدارس تحت نظر آموزش‌وپرورش درس می‌خوانند. از همین حیث تا حدودی با این وزارتخانه و مسائل آن درگیر هستم. در این ۲۰ سال اخیر استخدام معلمان اگر نگویم ناممکن، تقریباً ناممکن شده است. مراکزی که معلمان را هم تربیت می‌کردند پس از اینکه مدتی حذف شدند، حالا با سازوکاری سلیقه‌ای شروع به کار کرده‌اند که اصلاً مثل سابق تربیت معلم نمی‌کنند. در این مدارس خبری از مهارت‌ها و سازوکار‌های پداگوژی و تربیتی که معلمان بنا به اقتضای معلمی باید بیاموزند، نیست. تازه همین‌ها را هم که به اصطلاح دارند آماده معلمی می‌شوند، استخدام نمی‌کنند.
از طرفی مدارس غیرانتفاعی را هم راه انداخته‌اند که روشن نیست مجوز‌های آن را چطوری و به چه کسانی می‌دهند و چه افرادی دارند تربیت نسل فردای این کشور را به دست می‌گیرند. در واقع آموزش‌وپرورشی که دولتی بوده و می‌بایست روی آن نظارت شود تا تعلیم و تربیت جامعه به درستی انجام شود، با این مدارس از زیر نظر خارج شده است و حالا معلوم نیست چه اتفاقی دارد آنجا می‌افتد. این مدارس عمدتاً هم از معلمان حق‌التدرسی استفاده می‌کنند و حقوقشان را هم نمی‌دهند یا مثلاً کم و زیاد یا سالی یکبار می‌دهند! خب این معلم که اینطور حقوق می‌گیرد دیگری انگیزه‌ای دارد که با جون و دل برای تربیت بچه‌ها وقت بگذارد؟ وقتی طرف یک میلیون و ۲۰۰ حقوق می‌گیرد، آن هم اگر بگیرد، مجبور است به خاطر دغدغه‌های معیشتی‌اش برود تدریس خصوصی و آموزشگاه که این آموزشگاه‌ها خودشان جریان دیگری دارد که نظام آموزش و پرورش کشور را فشل کرده‌اند! خب از این بلبشوی آموزش و پرورش و آموزش عالی چه می‌خواهیم دربیاوریم؟ رسماً در این دو نهاد که قرار است در کنار هم موتور محرکه جامعه باشند، سکته ایجاد شده است.
البته من فکر می‌کنم این بیزینس که شما می‌گویید، جنبه منفی قضیه است در حالی که اگر در ریل خودش قرار بگیرد، خیلی هم مناسب است. کما اینکه خیلی از کشور‌های غربی با همین علم سود‌های کلانی می‌کنند.
بله دقیقاً. مثلاً انگلستان را اگر نگاه کنید ۱۰۰ سال قبل محصولات بسیاری را به تمام دنیا صادر می‌کرد، اما الان نگاه کنید دیگر کمتر کارخانه‌ای جز هواپیماسازی و بعضاً کشتی‌سازی در انگلستان وجود دارد. تقریباً چیزی تولید نمی‌کند که بخواهد بفروشد در عوض یکی از صنعت‌های بزرگ انگلستان «علم» است. علم و دانش را پکیج می‌کند و می‌فروشد. همین زبان انگلیسی را شما ببینید چطور برای آن‌ها منبع درآمد شده است. در انگلیس مدارسی وجود دارد که مثلاً سه ماه دوره فشرده می‌گذارند و ۲۰ تا ۳۰ هزار پوند از طرف می‌گیرند. در این دوره‌ها برخی مردم انگلیس اتاق‌های خانه‌شان را به زبان آموز‌ها اجاره می‌دهند. زبان‌آموز‌ها صبح‌ها کلاس می‌روند و شب‌ها با این خانواده صحبت می‌کنند تا مهارت‌های speaking شان قوی شود. یعنی زبان و علم را کالا کرده‌اند و آن را تجارت می‌کنند.
جناب دکتر! قبول دارید که یکی از ضعف‌های بدنه دانشگاهی ما و شاید عاملی که مانع تحولات اساسی می‌شود ناکارآمدی ساختار بروکراتیک دانشگاه است. حالا چه در داخل فضای علمی و گروه‌ها که من شنیده‌ام اساتید اصلاً در گروه‌های آموزشی بحث علمی نمی‌کنند و صرفاً به کار‌های روزمره دانشگاه می‌پردازند و چه در ساختار اداری که واقعاً موجب فرسایش انگیزه و روحیه دانشجویان می‌شود.
بله با شما موافقم. شما اگر نهاد دانشگاه‌ها و مؤسسات مختلفی را که زیر نظر وزارت علوم هستند در اکناف کشور رصد کنید متوجه خواهید شد که این‌ها تبدیل به بنگاه کارآفرینی شده‌اند. طرف هیچ جا کار پیدا نمی‌کند در دانشگاه استخدامش می‌کنند! مثلاً الان در پژوهشگاه خود ما ۱۰۰ هیئت علمی داریم، اما نزدیک به ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر آدم آنجا کار می‌کنند! یعنی به ازای هر یک نفر، پنج نفر کارمند، کارشناس و نیروی خدماتی می‌خواهیم؟ تازه با این همه وقتی می‌خواهی یک برگه تایپ کنی، هیچ کس نیست و باید بدهی بیرون انجام دهند! چرا این اتفاق افتاده است؟ چون به دانشگاه به چشم بنگاه کارآفرینی نگاه کرده‌ایم. نهاد‌های دولتی برای آنکه نوعی اشتغال کاذب ایجاد کنند هی آدم استخدام کرده‌اند! نه فقط دانشگاه بلکه کل دولت وضعیتش همین است، ژاپن با ۱۵۰ یا ۱۴۰ میلیون جمعیت کلاً ۴۰۰ یا ۵۰۰ هزارتا کارمند دارد آن وقت ما با ۸۰ میلیون نفر جمعیت، ۵ میلیون کارمند داریم! بماند که دیگر این حقوق‌بگیر‌ها راندمانشان چقدر است! خب وضعیت داد می‌زند که در این سیستم عقلانیتی وجود ندارد. اگر عقلانیتی وجود داشت می‌آمد مثلاً ۵ میلیون بودجه را بین ۵ میلیون آدم تقسیم کند که آخر هم دولت از راندمان کاری کارمندان ناراضی باشد و هم کارمندان از وضعیت حقوقی‌شان یا ۵ میلیون را بین ۵۰ نفر تقسیم می‌کرد که هم مشکلاتشان و وضعیت معیشتشان بهتر باشد و هم راندمان کارشان بالاتر باشد؟ دانشکده جامعه‌شناسی دانشگاه بریستول کلاً هفت یا هشت تا هیئت علمی، حدود ۱۱۰ تا ۱۲۰ دانشجوی دکتری و فوق‌لیسانس و ۲۰۰ تا ۳۰۰ تا لیسانس داشت با این وجود در این دانشکده کلاً یک نفر دفتردار و دو نفر هم برای کار‌های دفتری حضور داشتند. یعنی آن دانشگاه با آن عظمت کلاً سه نفر نیرو داشت و جالب این است که بودجه‌اش هم بیشتر از بودجه دانشگاه‌های ما است. این‌ها نشان می‌دهد برنامه‌ریزی منابع مالی و انسانی ما کاملاً غلط است و اصلاً به روز نیست. من معتقدم این وضعیت زیاد دوام نمی‌آورد و در آینده‌ای نزدیک چه بخواهیم و چه نخواهیم چیزی که امروز از دانشگاه و پژوهشگاه می‌بینیم از بین خواهد رفت و تمامی این دانشگاه‌های قارچی فاتحه‌اش خوانده می‌شود. آن وقت است که این همه آدمی که استخدام کرده‌ایم مجبور می‌شوند بروند دنبال خلق شغل‌ها و کار‌های جدید، درست مثل زنان روستایی که وقتی ساختار روستا رو به اضمحلال رفت و روستایی‌ها به شهر‌ها آمدند مجبور شدند از کار‌های سنتی مثل قالیبافی دست بکشند و به مشاغل جدیدی روی بیاورند.
ساختار آینده دانشگاه‌ها به چه صورتی خواهد بود؟
به نظرم دستاورد‌های IT فرصت‌هایی ایجاد خواهد کرد که نتیجه‌اش تغییر ساختار امروزی دانشگاه خواهد بود. از طرفی عده‌ای از جمعیت هم مهاجرت معکوس به روستا‌ها خواهند داشت. دیگر اینکه فکر کنیم دولتی وجود دارد که این دولت بخواهد به ۳ تا ۴ میلیون نفر حقوق بدهد، وجود نخواهد داشت. اگر می‌خواهیم این تغییرات مثل سیل ما را غافلگیر نکند و ما را با خود نبرد باید از همین امروز در مراکز تصمیم‌گیری اتاق‌های فکری با حضور اندیشمندان تشکیل شود، البته شاید تشکیل شده باشد و من بی‌خبر باشم و این‌ها از همین امروز بیندیشند که که ما نهایتاً با دانشگاه می‌خواهیم، چه کنیم؟ سرانجام این کنکور می‌خواهد چه شود؟ هر سال ۳ میلیون آدم هی می‌روند امتحان می‌دهند، یک میلیون یا ۲ میلیون می‌روند لیسانس و فوق‌لیسانس می‌گیرند که آخرش چه شود؟ اساساً نظام آکادمیک و علم با همه پستی‌ها و بلندی‌هایش باید مورد تأمل جدی قرار بگیرد. ما که اقتصاد کشورمان تک‌محصولی است، در سال‌های اخیر با این چالش مواجه شده‌ایم که همین تک محصول هم دارد محدود می‌شود؛ اصلاً محدودیت نه، فکر کنید الان تمام شده است و دیگر نفت و گاز نداریم، خب در آینده می‌خواهیم با چه چیزی کشور را بگردانیم؟ منابع ثروت خود را در حوزه آکادمیک چطور می‌خواهیم بازنمایی کنیم؟ این نیازمند آینده‌پژوهی و تأملات جدی است.
درباره فساد در نهاد علم به نظر می‌رسد بخشی از آن به خاطر انسان‌ها و بخشی به خاطر نوع دانشی است که مانع فساد نمی‌شود. یعنی منظورم دانشی است که به انسان دانشگاهی، اخلاق را نمی‌آموزاند.
درباره افراد به نظرم آدمی که یک مقدار با تفکر و با حقیقت تفکر نسبتی داشته باشد، اگر اهل خلاف هم باشد نمی‌تواند اینطور بی‌محابا خلاف کند. تفکر جدا از ایمان، تدین و اعتقاد به قیامت و معاد بازدارندگی ایجاد می‌کند. در یک رمان ایتالیایی که یادم رفته است نویسنده‌اش که بود، داستانی را از دوره فاشیست و موسیلینی در ایتالیا نقل می‌کند. در آن رمان آمده که وقتی بسیاری از روشنفکران و نویسندگان با نظام موسیلینی همراهی نمی‌کردند و مردم را به مخالفت می‌خواندند، دستگاه امنیتی تصمیم گرفت آن‌ها را شناسایی و دستگیر کند. همه نیرو‌های زبده خود را جمع کرد و به این‌ها مأموریت داد با مطالعه آثار روشنفکران، آن‌هایی را که سر منشأ ضدیت با موسیلینی هستند، شناسایی کنند. این تیم هر روز کتاب‌های روشنفکران را می‌خواند و گزارش تهیه می‌کرد و در نهایت مثلاً از ۷۰ روشنفکر، ۵۰ نفر را به عنوان ضد فاشیست که حتماً باید دستگیر شوند، معرفی کردند. این‌ها که دستگیر شدند، از آن تیم امنیتی هم تقدیر می‌شود، اما بعد از مدتی ۲۰ نفر از افراد آن تیم یکی یکی می‌آیند و به بهانه‌های مختلف استعفا می‌دهند. سیستم تعجب می‌کند که چرا این‌ها اینطور کردند و بعد از آن موفقیت دارند از سیستم خارج می‌شوند. مشکوک می‌شوند و دستور می‌دهند این‌ها را زیر نظر بگیرند و ته قضیه را دربیاورند. می‌بینند همه این‌ها که یک زمانی خودشان مأمور بودند تا روشنفکر‌ها را شناسایی کنند، حالا صبح‌ها از خانه می‌روند کتابخانه و می‌خوانند و می‌نویسند و خودشان تبدیل به نویسنده و روشنفکر شده‌اند! در واقع این رمان می‌خواهد بگوید هر کسی کک خواندن و نوشتن در او بیفتد و نسبتی با تفکر در او ایجاد شود ناخودآگاه مثل آن قطره‌های آبی که سنگ سخت را سوراخ می‌کرد، تبدیل به عنصر متفکر و اندیشمند می‌شود. حالا حرف همین است. این‌ها اگر واقعاً نسبتی با «نون و القلم» داشته باشند نمی‌توانند و نمی‌شود به این راحتی فساد کنند و میلیارد میلیارد بیت‌المال را بخورند!
اما درباره اینکه می‌گویید دانش‌ها مانع فساد نمی‌شوند، متوجه منظورتان نشدم. مثلاً در جامعه‌شناسی که رشته تخصصی بنده است، اصالت با جامعه است یعنی اگر کسی واقعاً جامعه‌شناسی و بینش آن را وجدان کرده باشد، متوجه خواهد بود که تنها نباید به سود خود فکر کرد و باید منافع جامعه را در نظر داشت. اتفاقاً یک جامعه‌شناس شیوه زندگی‌اش باید به نوعی باشد که از نهاد‌های جامعه و بن مایه جمع و جامعه صیانت کند. حالا اگر نشد به این معنا نیست که در این دانش فساد است.
منظورم این نبود. به عنوان مثل حضرت امام (ره) در آن سخنرانی در جمع طلاب که به جهاد کبیر شهرت دارد می‌فرمایند اگر در کنار این علوم اخلاق نیاموزید و خودسازی نکنید، همین علوم باعث فساد شما و جامعه خواهد شد. شاید این را بتوان به دانشگاه هم گفت که دانشگاه، درس‌ها و کلاس‌ها را خالی از هر گونه معنویت کرده است و صرفاً خواسته است به چند درس اندیشه اسلامی و نهج‌البلاغه و تفسیر قرآن جبران کند، ولی هیچ کدام از این‌ها دردی دوا نمی‌کند و دانشجو‌ها بیشتر به چشم کمکی برای ارتقای معدلشان نگاه می‌کنند و در عمل منی که چهار سال یا شش سال در دانشگاه درس می‌خوانم هیچ منش و انسانیتی از قبل ساختار دانشگاه به دست نمی‌آورم.
این را می‌توان عمیق‌تر بحث کرد و اینطور پرسید که آیا اساساً علوم اکتسابی حالا چه دانشگاهی و چه حوزوی انسان را آدم می‌کند؟ این پرسش بنیادی همیشه در تاریخ مطرح بوده است که اگر انسان بخواهد به آدمیت برسد با اینکه برود صرف و نحو یا فلسفه یا هر دانشی را بیاموزد به هدف می‌رسد؟ این وجود دارد و پوشیده نیست که اگر انسان با تفکر و تأمل همنشینی پیدا کند این تفکر و تأمل بر وجود انسان تأثیر می‌گذارد، اما آیا ورود به دانشگاه تضمین‌کننده خروج انسانی آکادمیک است؟ نه قطعاً نیست! کسی که دکترای برق یا دکترای جامعه‌شناسی می‌گیرد الزاماً انسان آکادمیک نشده است. تفکر به نظر من، شأنش با مدرک نیست به‌ویژه که امروز چیزی به نام مدرک‌فروشی هم داریم. منظورم هم مدرکی است که به صورت قاچاقی و جعلی می‌فروشند و هم مدرکی که به صورت رسمی در دانشگاه‌های مختلفی که مانند قارچ در هر کوچه رشد کرده‌اند، به دانشجو در واقع می‌فروشند. حالا که یک چیزی مد شده و مدرک را به عنوان پاداش و هدیه به افراد می‌دهند! اتفاقاً همین چند روز پیش برای من پیامکی آمد که هر کس فلان خدمات، امتیازات و شرایط را دارد مطابق ابلاغ دولت مشمول ارتقای یک پایه تحصیلی خواهد شد! یعنی علم و سواد مهم نیست، آن شرایط مهم است. بله هر کس، هر خدمتی بکند روی سر ما جا دارد، اما این کار دارد آموزش عالی را از بین می‌برد که مستقیماً به آینده این کشور بسته است. این قبیل کار‌ها باعث شده با آدم‌هایی طرف باشیم که به اندازه دیپلم سواد ندارند ولی به او می‌گویند دکتر و استاد! این‌ها را من از بی‌عقلی‌ها و ناپختگی‌های سیستم آموزش عالی می‌بینم. این سیستم لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری را تنها به چشم یک عنوان مدرک نگاه می‌کند و هیچ نظارتی هم بر همین مدرک‌هایی که می‌دهد ندارد! بعضی اوقات که برای داوری پایان‌نامه‌ها دعوت می‌شوم، کاملاً مشهود است که هیچ نظارت آکادمیکی وجود ندارد. من در ایران درس نخوانده‌ام، اما در خارج از کشور تا آن لحظه آخر که می‌خواستیم از اتاق دفاع بیرون بیاییم امکان این بود که مردود شویم. در نظام آکادمیک ما چیزی به نام مردود شدن در سطح دکتری و فوق‌لیسانس وجود ندارد. در انگلستان اگر در دفاع دکتری مردود می‌شدی، هفت تا ۱۰ سال اجازه نداشتی در هیچ کدام از دانشگاه‌های انگلستان ثبت‌نام کنی. تازه آنجا از دانشجو‌ها پول هم می‌گرفتند. شوخی هم نداشتند، واقعاً یک قوه نظارتی شدیدی وجود داشت که برخی دانشجو‌ها را مردود می‌کرد. در نظام آکادمیک اروپایی هر مدرک و مرحله‌ای از تحصیلات معنایی داشت و دانشجو می‌بایست برای اخذ مدرک به آن سطح برسد. مثلاً لیسانس را که می‌گویند Bachelor یعنی فردی که بعد از یک دوره چهار یا پنج ساله، قدرت تجرد پیدا کرده است و می‌تواند مجرداندیش باشد و مسائل را به صورت انتزاعی فهم کند. تفاوت او با یک فرد عادی این است که مثلاً وقتی به آب می‌نگرد فقط آب را نمی‌بیند بلکه به فرمول‌های شیمیایی آن هم آگاه است. فوق‌لیسانس یا Master به فردی اطلاق می‌شود که بعد از طی دوره‌ای دو یا سه ساله قدرت تجرد در او ملکه شده و او می‌تواند از این قدرت برای فهم مسائل مختلف در حوزه تخصصی خودش استفاده کند. این فرد بعد از مدت پنج تا هفت سال به درجه دکتری که به آن Philosophy یا doctor degree می‌گویند، می‌رسد. یعنی صاحب قدرت اجتهاد می‌شود و علمای آن رشته به او اجازه دکتر بودن و اجتهاد در مسائل می‌دهند. این فرق دارد با نگاهی که امروز در ایران وجود دارد و همین‌طور می‌گوییم طرف مدرک فلان گرفته است؛ لذا مشکل فقط از ذات علوم نیست بلکه مشکل از آنجاست که شما نهاد دانشگاه را از غرب گرفته‌ای، اما به لوازمش پایبند نبودی و بدتر از آن خواسته‌ای این نهاد را با نظام حوزوی متحد کنی که با ندانم‌کاری حوزه را هم از بین برده و نهایتاً به اینجا رسیده‌ایم که هر حجت‌الاسلامی دوست دارد یک دکتری هم کنار اسمش باشد و اگر نتواند مقاله‌اش را در سیستم دانشگاهی ISI چاپ کند، حجت‌الاسلامی‌اش هم زیر سؤال می‌رود.
منظورتان از ندانم‌کاری در ایجاد وحدت حوزه و دانشگاه، چیست؟
برای پاسخ به این سؤال اول باید کارکرد حوزه و دانشگاه را مشخص کنیم و بعد ببینیم با این تعریفی که ارائه می‌کنیم می‌توانیم این دو را به وحدت برسانیم یا نه. ما تعاریفی از حوزه و دانشگاه می‌دهیم که اساساً در یک راستا نیستند. حوزه را مسئول صیانت از مرز‌های مذهبی و اعتقادی می‌دانیم و دانشگاه را به نوعی تعریف می‌کنیم که اصلاً کاری به مرز‌های اعتقادی ندارد بلکه جایی است که باید انتقاد کند و علمی را تولید و آن علم را در ساحت بین‌الاذهانی مورد قضاوت قرار دهد، این دانشگاه اصلاً مسئولیتی برای تولید اعتقادی یا دفاع از اعتقادات ندارد. حالا با وجود این تعریفات، هی می‌گوییم دانشگاه باید با همکاری حوزه معتقد بیرون بدهد! خب این دوتا اصلاً کارکردشان یکی نیست و نمی‌توانند این کار را بکنند. آن دارد برای خودش کار می‌کند و این هم دارد کار خودش را می‌کند. اگر بنا بر این همکاری است باید در تعریف کارکرد دانشگاه و حوزه بازاندیشی شود. اگر این کار را نکنیم و همین راه را ادامه دهیم نه حوزه، حوزه خواهد ماند و نه دانشگاه مبتنی بر نقد، شکل خواهد گرفت. همین الان می‌بینید که حوزه علمیه عملاً تبدیل به دانشگاه دروس دینی و کاملاً مدرک‌گرا و کلاسی شده است. من در دانشگاه ادیان و مذاهب کلی دانشجوی حوزوی داشتم. وقتی به این‌ها می‌گفتم چرا شما راه حوزه را نمی‌روید و وارد دانشگاه می‌شوید، می‌گفتند آقا من چرا باید ۱۰ سال یا ۱۵ سال بروم سر کلاس فلان آقا که آیا ایشان آخرش به من اجازه اجتهاد بدهد یا ندهد؟! خب اتفاقی در ذهن و زبان انسان معاصر افتاده است که نمی‌پذیرد مثل علمای سابق ۵۰ یا ۶۰ سال درس بخواند تا مجتهد شود. الان طلبه سطح دو و سه می‌رود مثلاً دانشگاه ادیان و مذاهب یا مدرکش را می‌برد وزارت علوم تبدیل می‌کند به دکتری، لباس روحانیت هم که دارد و خیلی راحت بعد از چند سال درس خواندن می‌شود کارشناس مذهبی و دانشگاهی!
با توجه به آنچه گفتید اگر بخواهیم به صورت فعالانه سیاست‌گذاری کنیم تا از بعضی مضرات و آسیب‌هایی که ممکن است در گام دوم انقلاب و با تغییراتی که متوجه دانشگاه خواهد شد درگیر نشویم، چه باید کنیم؟
به نظر من مهم‌ترین نیاز این تغییرات، تفکر آزاد است. یعنی تفکری که در قید و بند خوشایند این جناح و آن جناح و این مسئول و آن مسئول نباشد. تفکری که نسبتی آزادی با تغییر و تحولات داشته باشد و تغییر و تحولات را به معنای واقعی تحلیل کند و به آن بیندیشد. نمی‌گویم الان چنین متفکرانی نداریم بلکه کم داریم. یکی دیگر از پاشنه آشیل‌های ما این است که سقف اندیشه را تصمیمات سیاسی و جناحی تعیین می‌کند در حالی که این باید برعکس باشد و اندیشمندان راه و چاه کشور و روش سیاستمداران را مشخص کنند. شما حتی ببینید در همین مدل ولایت فقیه، هیچ‌کس و حتی بنیانگذاران انقلاب نمی‌گویند این ولایت به معنای ولایت یک شخص متکی به زور است، بلکه می‌گویند این ولایت، ولایت فقه است که منطق پیشرویی دارد و نسبتش با اندیشه آزاد است و در آن تفقه و اندیشیدن وجود دارد.
یکی دیگر از مشکلاتی که به نظرم باید رفع شود مستقل شدن بودجه‌های علمی از مدیران سیاسی است. الان مدیریت منابع دانشگاهی در دست مدیران علمی نیست بلکه در دست مدیرانی است که گرایشات جناحی و سیاسی شدید دارند و هر بار با عوض شدن دولت‌ها در بودجه دانشگاه‌ها و مؤسسات تغییرات اساسی ایجاد می‌شود. به نظرم یکی از بزرگ‌ترین گام‌هایی که باید برداشته شود این است که آموزش عالی منقطع از بازی‌های سیاسی شود حالا نمی‌گویم حتماً از زیر نظر دولت خارج شود ولی اینطور هم نباشد که تا دولت اصلاحات یا اصولگرا بر سر کار می‌آید کل سیاست‌ها و مدیریت‌ها تغییر کند. من امیدوارم بعد از گذشت ۴۰ سال ضریب اشتباهاتمان را خیلی کمتر کنیم و تصمیماتی که امروز می‌گیریم از تصمیمات گام اول پخته‌تر باشد. اگر نخواهیم به نقد‌ها توجه کنیم و همچنان در آموزش عالی راهی را برویم که تا کنون رفته‌ایم هر چند شاید موفقیت‌هایی حاصل شود، اما نمی‌توانیم قله‌های دانش را فتح کنیم.
