سرویس سیاسی جوان آنلاین: حضرت آیت‌الله خامنه‌ای (حفظه الله) در بیانیه گام دوم، انقلاب اسلامی ایران را «مردمی‌ترین انقلاب عصر جدید» خوانده‌اند. برای واکاوی این مفهوم سراغ دکتر محمدباقر خرمشاد، عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی رفتیم. او که سال‌ها به صورت تخصصی انقلاب ایران و جهان را مطالعه و تدریس کرده، معتقد است انقلاب ایران از حیث مشارکت طبقات اجتماعی، قدرت بسیج کنندگی و فراگیری جغرافیایی واقعاً مردمی‌ترین انقلاب بوده است. مشروح این مصاحبه که در انتها به نقش شبکه‌های اجتماعی در نهادینه کردن مشارکت مردمی و فرهنگ مردم‌سالاری دینی کشیده شد، از نظر می‌گذرد.
جناب دکتر! همانطور که مستحضرید مقام معظم رهبری، انقلاب اسلامی ایران را مردمی‌ترین انقلاب عصر جدید خوانده‌اند. به نظر شما این مردمی بودن در قیاس با انقلابات جهان چگونه است و بر چه اساسی مطرح می‌شود؟
به عنوان یک استاد دانشگاه که سال‌هاست انقلاب اسلامی ایران و سایر انقلابات و جنبش‌های اجتماعی جهان را جهت مطالعه و تحقیق برگزیدهام و در دانشگاه از ابعاد و در مقاطع مختلف این موضوع را تدریس کرده‌ام باید بگویم بررسی‌های من و مطالعه آثار تحقیقی جهان نشان می‌دهد انقلاب ایران، واقعاً مردمی‌ترین انقلاب جهان است. برای اثبات این مدعا چندین استدلال را خدمتتان عرض می‌کنم. نکته اول اینکه وقتی واژه «ترین» را به عنوان صفتی تفضیلی به کار می‌بریم یعنی در قالب مقایسه صحبت کرده‌ایم فلذا باید انقلاب اسلامی را با انقلاب‌های پیش و پس از خود مقایسه کنیم تا صحت این واژه عالی «ترین» مشخص شود. انقلاب‌های بزرگ قبل از انقلاب ایران که قابلیت مقایسه تطبیقی دارند، انقلاب فرانسه، روسیه، چین و تقریباً انقلاب کوباست.
انقلاب امریکا و انگلیس چطور؟
آنها انقلاب حساب نمی‌شود و مسامحتاً به آنها انقلاب می‌گوییم. اینکه «کرین برینتون» در کتاب «کالبد شکافی چهار انقلاب» از انگلیس و امریکا به عنوان انقلاب نام می‌برد با تعریف انقلاب جور در نمی‌آید، این‌ها در مقایسه با روسیه و فرانسه انقلاب محسوب نمی‌شوند. بعد از این هم ما اگر ثابت کردیم انقلاب ایران در مقایسه با فرانسه و شوروی مردمی‌ترین بوده به طریق اولی در مقایسه با امریکا و انگلیس «مردمی‌ترین» است.
بله می‌فرمودید.
برای مقایسه انقلاب ایران با آن انقلاب‌هایی که اشاره کردم باید میزان، عمق و گستره مشارکت مردمی در این انقلاب‌ها را به مثابه یک شاخص با یکدیگر بسنجیم و ببینیم چند درصد از مردمان هر کشور و در چه حجم و قالبی در انقلاب مشارکت داشته‌اند. توجه به بافت جمعیت و نوع اقتصاد در این کشور‌ها می‌تواند به ما کمک کند. باید ببینیم نوع جوامع در فرانسه انقلابی ۱۷۸۹ یا در انقلاب ۱۹۱۷ روسیه و همچنین در چین ۱۹۲۷ و مجموعه انقلاب کوبا در ۱۹۵۶ چگونه بوده است. مثلاً در فرانسه آن زمان بافت جامعه روستایی و به نسبت امروز کم بهره از ارتباطات (اعم از راه، حمل‌و‌نقل و ارتباطات) است. توان بسیج کنندگی در چنین جوامعی بسیار بسیار پایین است و همین باعث شده بود به نسبت انقلاب ۱۳۵۷ ایران، میزان مشارکت و بسیج مردمی بسیار پایین باشد.
از سوی دیگر، انقلاب اسلامی ایران به رغم انقلاب‌های دیگر از آخرین دستاورد‌های تکنولوژیک آن زمان برای ارتباطات بهره می‌برد. به عنوان نمونه از آخرین تکنولوژی‌های آن زمان کاست بود که اگر اشتباه نکنم فوکو هم مقاله‌ای در این‌باره دارد که انقلاب اسلامی ایران را سوار بر نوار‌های کاست تعبیر می‌کند. این کاست‌ها را می‌توان به تعبیری همین شبکه‌های اجتماعی امروز دانست که انقلابیون با استفاده از آن فرمایشات و سخنرانی‌ها امام خمینی (ره) را در کل کشور توزیع می‌کردند. شورا‌های اصلی انقلاب بیانیه‌ها و بیانات امام (ره) را از طریق تلفن برای شهر‌ها و روستا‌های سراسر کشور می‌خواندند و آنها روی کاست ضبط، تکثیر و توزیع می‌کردند یا مثلاً این بیانات را به صورت اعلامیه و مقاله پیاده و با دستگاه پلی‌کپی که آن هم از آخرین دستاورد‌های تکنولوژیک آن زمان بود، تکثیر می‌کردند. این ابزار در کنار شبکه‌های گسترده انقلابیون به ویژه شبکه‌های مذهبی، مساجد، هیئات، منابر، حسینیه‌ها و بازار موجب شده بود در سراسر کشور یک بسیج فوق‌العاده‌ای از مردم ایجاد شود.
همچنین در ایران آن زمان تقریباً جمعیت شهری و روستایی برابر شده بود و انقلاب که ابتدا از شهر‌های بزرگ که حداقل نیمی از جمعیت ایران را در خودش جا می‌داد، آغاز و با پیوستن روستاییان به آن به نوعی از نظر جمعیتی مردمی‌ترین انقلاب شد. این مشارکت گسترده مردمی موجب شد نهضت بتواند از ۱۹ دی ۵۶ که با تظاهرات چند هزار نفره در قم شروع شده بود، هر چه به روز‌های پیروزی نزدیک‌تر می‌شد، مثل بهمن که هر چه از قله به دامنه نزدیک می‌شود بزرگ و بزرگ‌تر می‌گردد، چند میلیونی شود و رژیم شاه را با همه پشتوانه‌های داخلی و خارجی‌اش با خود ببرد. اوج این مشارکت مردمی را در راهپیمایی سراسری و همگانی عاشورا و تاسوعای ۵۷ می‌بینیم؛ واقعاً آن رژیم با آن پشتوانه‌های خارجی را جز مشارکت گسترده مردمی نمی‌توانست تغییر دهد. فوکو در تحلیل‌هایش درباره شرایط آن روز ایران می‌گوید، ایران انقلابی به دو گروه تقسیم شده، در یک طرف همه ملت است و در طرف دیگر شاه و دربار. او این را یکی از ویژگی‌های عجیب ایران تعبیر می‌کند. این «همه ملت» یعنی مردمی‌ترین انقلاب. هیچ انقلابی نداشتیم که بتواند همه ملت را با این کیفیت بسیج کند. «همه ملت» در یک آنالیز جامعه‌شناسانه دیگر، یعنی انقلاب بخش قابل توجهی (اگر نگوییم همه) قشر‌ها و طبقات اجتماعی جامعه را در برمی‌گیرد. همه انقلاب‌ها این ویژگی را نداشتند که بتوانند همه اقشار و طبقات را برای هدفی مشترک گرد هم آورند، اما در انقلاب «فوق‌العاده مردمی» ایران همه اقشار از کارگران، بازاریان، دهقانان، کارمندان و حتی در مراحلی سرمایه‌داران یک طرف بودند و در طرف مقابل دربار قرار داشت. به همین دلیل هم است که رژیم پهلوی هر چقدر تلاش کرد نتوانست بدل و ضد نهضتی را در برابر جریان اصلی نهضت، به پشتوانه حامیان خودش تشکیل دهد. اوج این تلاش‌ها در ماه‌های آخر رژیم شاه، راه انداختن تظاهرات چماق به دست‌ها بود که آن هم در مناطق قومی و به دلیل ترس و واهمه‌ای بود که اقوام از پهلوی‌ها خصوصاً از دوره رضا شاه داشتند. البته در بعضی شهر‌ها هم تعداد محدودی از ساواکی‌ها و اراذل و اوباش بسیج شدند، اما موج تظاهرات مردمی آنها را در خودش هضم کرد. شبیه اتفاقی که در ۱۹ دی افتاد و حضور مردمی مثل آبی بر آتش، چندین ماه شورش‌های کور را جمع کرد؛ لذا مجموع داده‌های میدانی سال‌های ۵۶ و ۵۷ که در روزنامه‌ها و جراید آن زمان و تیتر‌هایی که از تظاهرات میلیونی صحبت می‌شود نیز تجلی دارد، گویای این مطلب است که انقلاب اسلامی ایران واقعاً مردمی‌ترین انقلاب عصر جدید است.
حضور مردم در انقلاب‌های دیگر جهان چگونه بوده است؟
گفته می‌شود نطفه انقلاب فرانسه در کافه‌ها و محافل روشنفکری بسته شد. منظور این است که انقلاب را شعرا و روشنفکران کلید زدند. اقشار دیگر هم که نارضایتی‌هایی داشتند در جریان انقلاب بسیج شدند، اما انقلاب فرانسه به لحاظ روستایی بودن بافت فرانسه و نبود ارتباطات، هرگز مثل انقلاب ایران نبود که کل مردم از همه اقشار و در همه نقاط درگیر تظاهرات شوند. به همین دلیل انقلاب در پاریس و چند شهر بزرگ دیگر متوقف بود.
در روسیه هم مجموعه آنچه به عنوان انقلاب مارکسیستی و بلشوییکی رخ داد، در یک جامعه صنعتی با جمعیت بالای کارگری بود. آنجا بخشی از کارگران و دهقانان بسیج شدند و انقلاب کردند و آن را پیش بردند. حتی برخی آن زمان معتقد بودند انقلاب برای منشوییک‌ها بود و بلشوییک‌ها کودتا کردند و انقلاب را ربودند.
یا در چین آنچه به عنوان انقلاب مطرح است در واقع راهپیمایی بزرگی است که مائو راه می‌اندازد و در این راهپیمایی بزرگ، به تدریج چینی‌های دیگری به او می‌پیوندند ولی باز اینطور نبوده که جامعه روستایی چند میلیونی چین از همه اقشار و طبقات اجتماعی در غالب تظاهرات مردمی حضور داشته باشند.
این مردمی بودن در فضای بعد از پیروزی انقلاب اسلامی چگونه خود را در نظام‌سازی نشان داد و در طول ۴۰ سال گذشته ثمره این پشتوانه مردمی برای نظام برخاسته از انقلاب چه و چطور بوده است؟
اگر بعضی‌ها تلاش نکنند این گفته من را با واژه کلیشه‌ای «تحلیل کلیشه‌ای» از بین ببرند، واقعاً در فضای بعد از پیروزی انقلاب و در این ۴۰ سال با وجود فشار‌های حداکثری قدرت‌های شرق و غرب، تنها چیزی که انقلاب اسلامی را مصون از سقوط و فروپاشی نگه داشته، پشتوانه مردمی بوده است. اصلاً ماهیت جمهوری اسلامی به‌گونه‌ای است که اگر پشتوانه مردمی‌اش را از دست دهد نمی‌تواند مثل سایر کشور‌ها و نظام‌ها با صرف چسبیدن به امریکا یا هر ابرقدرت دیگری خودش را نگه دارد. در همه این سال‌ها هم شاهد بوده‌ایم در مقاطعی که دشمن تصور داشته دیگر کار جمهوری اسلامی تمام و به مو رسیده است ناگهان مردم با حضورشان فاتحه دشمنان را خوانده‌اند. درواقع استمرار مردمی بودن انقلاب اسلامی بعد از پیروزی، عامل بقای نظام شد.
دفاع مقدس یکی دیگر از ایستگاه‌هایی است که جلوه تمام نمای مردمی بودن است. در دفاع مقدس، یک کشور به ظاهر ضعیف شده از نظر نظامی در برابر یک ارتش آماده با پشتوانه‌های جهانی قرار گرفت. در این فضا، نظام نوپای انقلابی برای آنکه بتواند این ارتش بعثی را که در مدتی کوتاه چند کیلومتر از خاک ایران را گرفت، شکست دهد چاره‌ای ندید جز اینکه فراخوان دهد و با برگزاری یک دوره دو ماهه مردم داوطلب را راهی جبهه کند. این نیروی مردمی دو ماه تعلیم دیده ارتش بعثی تا دندان مسلح و با پشتوانه ابرقدرت‌ها را تا مرز عقب راند. اگر مردمی‌ترین انقلاب نبودیم آیا این امکان وجود داشت؟ برای آنکه واقع‌گرایانه صحبت کنیم شما سر بزنید به قبرستان‌های ایران در کل کشور ببینید سن و شغل شهدا چیست و خانواده آنها چه کسانی بوده‌اند. ۲۰۰ تا ۳۰۰ هزار شهید در بیان ساده است. این تعداد جمعیت یک شهر بزرگ است. این جمعیت داوطلبانه زندگی، پدر، مادر، همسر و فرزندش را رها می‌کند و با آموزشی دو ماهه آن هم با سلاح کلاشنیکف می‌رود در برابر تانک‌ها، کماندو‌ها و رنجر‌های ارتش بعث می‌ایستد! در حال حاضر هم که شما صحنه را ببینید همین است. منافقین و سلطنت‌طلب‌ها تصور غلطی در تیم ترامپ و پمپئو القا کرده‌اند که اگر آتش دیگ ایران را بیشتر و بیشتر کنید مردم ایران به غلیان می‌آیند و نظام سیاسی ایران را به زمین می‌زنند! این تحلیل کاملاً غلطی است که ۴۰ سال است تکرار می‌کنند. هر بار خواسته‌اند با تحریم، با جنگ و... فشار را به جایی برسانند که مردم علیه ساختار سیاسی هجمه کنند. اتفاقاً به دلیل ماهیت جمهوری اسلامی، مردم ایران رفتار معکوسی بروز داده‌اند. مردم سختی را به جانشان می‌خرند و واقعاً هم عده‌ای زجر می‌کشند، اما این دغدغه، شعور و فهم را دارند که بیرونی‌هایی که شعله را زیاد می‌کنند، دلشان برای ما نمی‌سوزد. مردم با وجود همه ای‌کاش‌ها، دلخوری‌ها، نقد‌ها و گلایه‌ها از فساد و گرانی، وابستگی‌شان به انقلاب تداوم دارد. این یعنی مردمی بودن انقلاب ایران؛ به عبارتی نه تنها انقلاب ایران افقی و در گستره، مردمی است بلکه در عمق و عمودی هم مردمی است.
آنچه بیان داشتید این شبهه روشنفکران را در ذهن پررنگ می‌کند که انقلاب اسلامی مردم را فقط برای بقا می‌خواهد. آیا واقعاً نقش مردم در انقلاب اسلامی محدود به حفظ بقای نظام است؟
فرض کنید اصلاً اینطور باشد که می‌گویند، یک نظام سیاسی دیگری را مثال بیاورند که اینقدر قدرت و هنر داشته باشد که مردم را فقط برای دفاع از نظام نگه دارد. مردم چه بدهکاری به نظام دارند و اصلآً چرا باید از نظامی که دل در گروی آن ندارند به‌ویژه در زمانی که بیم سقوط می‌رود، دفاع کنند؟ این حرف قلب واقعیت است. مردم، چون این نظام را مال خودشان می‌دانند و خود را در آن سهیم می‌شمارند، اینطور دفاع می‌کنند. اگر در یک نظام سیاسی حفظ مردم فقط برای بقا اینقدر کار ساده‌ای است چرا کشور‌ها و انقلاب‌های دیگر نمی‌توانند اینطور مردمی باشند؟ مگر اینکه بگویند نظام اسلامی شعبده‌بازی و جادوگری می‌کند. صاحبان این مدعا ۴۰ سال است که این حرف‌ها را تکرار می‌کنند و خیلی از آنها الان در قطعه روشنفکران بهشت زهرا خوابیده‌اند و مردم همچنان پای نظامشان ایستاده‌اند. این حرف‌ها بیشتر ایدئولوژیک است. آنها، چون خودشان جمهوری اسلامی و رویه موجود را قبول ندارند و فهمیده‌اند اگر مردم از حمایت نظام دست بردارند، نظام از بین می‌رود، این حرف‌ها را می‌زنند. جمهوری اسلامی هر پله‌ای که در دموکراسی برمی‌دارد، روشنفکر ما با اینکه می‌داند این پله مهمی در دموکراسی است، اما ۱۰ پله بالاتر را نشانه می‌گیرد و شروع می‌کند به نق زدن که این چیزی که ما داریم دموکراسی نیست. بله حتماً ۱۰ پله بالاتر دموکراسی است ولی این پله هم دموکراسی است و قبل از انقلاب وجود نداشته و به برکت انقلاب ایجاد شده است.
نمود و ظهور مردمی بودن انقلاب اسلامی در جامعه امروز ایران چگونه خودش را بروز داده است؟
نشانه بزرگ مردمی بودن انقلاب این است که در اوج موشکباران‌های صدام و بعد در طول این ۴۰ سال امام (ره) و رهبر معظم انقلاب نگذاشتند حتی یک انتخابات تعطیل شود و همه انتخابات‌ها با حضور دو قطب مخالف که فاصله‌شان به اندازه چپ از راست و راست از چپ بود، برگزار شد و مردم میان آنها انتخاب کردند. فاصله این انتخاب‌ها از هاشمی بود تا احمدی‌نژاد و از احمدی‌نژاد بود تا روحانی و مردم حس کردند که انتخابشان در سیاست‌ها اثرگذار است.
اما بسیاری از مردم امروز تصور می‌کنند بین راست و چپ هیچ تفاوتی نیست!
بله، ته ذهن مردم این است که این‌ها زیاد با هم فرقی ندارند و نتوانستند مشکلات را حل کنند ولی این فقط در کشور ما نیست، این قبیل حرف‌ها در همه کشور‌هایی که انتخابات دارند مطرح است. حتی فرانسوی‌ها هم می‌گویند چپ و راست با هم فرق ندارند و هیچ‌کدام نتوانستند بیکاری و... را حل کنند. در انگلیس و ایتالیا هم همین هست. بخشی از این حرف‌ها بدین دلیل است که بر خلاف تصور مردم، بسیاری از مشکلات صرفاً با جابه‌جا شدن دولت حل نمی‌شود. برخی انتظار دارند همین که دولتی تغییر کرد مثلاً اقتصاد از تک‌محصولی در بیاید و مشکل تولید حل شود، در حالی که حل بسیاری از مشکلات و چالش‌ها نیاز به برنامه‌ریزی‌های بنیادی و سال‌ها تلاش نهاد‌های مختلف دارد.
درباره نشانه‌های مردمی بودن انقلاب در جامعه امروز می‌فرمودید.
بله، یک نشانه دیگر بر مردمی بودن انقلاب، فعالان سیاسی، فرهنگی و اجتماعی متعدد مردمی‌ای است که امروز در شبکه‌های اجتماعی هم حضور دارند. این گروه‌ها توئیت می‌کنند، حرف می‌زنند، کار می‌کنند، مطلب می‌نویسند و آدم‌های مختلفی این‌ها را دنبال و حرف‌هایشان را رد یا تأیید می‌کنند. این یعنی مردمی بودن در جمهوری اسلامی نهادینه شده است. اصلاً به همین حرفی که زیاد هم از مردم و شبکه‌های اجتماعی می‌شنویم که می‌گویند رضاشاهی باید باشد تا حرف آخر را بزند و کشور را جمع کند، فکر کنید. معنای این حرف چیست؟ رضاشاه را که نمی‌گویند، چون چکمه‌اش زیبا بود باید باشد؛ چون به قول معروف با چوب رضاخانی و آن قلدرمآبی و دیکتاتوری، شاطر را در تنور می‌کرد تا از آن به بعد نان خوب به مردم بدهد، می‌گویند باید باشد. تحلیل شنیده شدن این حرف از توده‌های جامعه یعنی ما الان رضاخان نداریم و واقعاً چند قطبی و دموکراسی حاکم است. من فکر می‌کنم یکی از علل ماندن جمهوری اسلامی در همه این کوران‌ها به همین دلیل بوده است. تلاش غرب برای کشتن انتخابات در ایران نیز از همین جاست که فهمیده مردمی بودن نظام رمز بقای آن است. مردمی بودن هم به معنای بسیج و مشارکت تظاهراتی و هم به معنای بسیج و مشارکت انتخاباتی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است. بگذارید مثالی بزنم. روزی من در یک سخنرانی برای جمعی از جوانان عراقی که به ایران آمده بودند، از تجربیاتم در وزارت علوم به عنوان معاونت فرهنگی گفتم. آنجا از قضایای دفن شهدای گمنام در دانشگاه و تجمعات و مخالفت‌هایی که یک طیف سیاسی با آن می‌کرد، صحبت شد. وقتی از بعضی تصمیمات از جمله احداث پردیس شهدا که برای راضی کردن مخالفان می‌گرفتیم، گفتم، خیلی تعجب کردند که یعنی چه گروهی با این امر مقدس مخالفت کردند و شما هم اینطور راه آمدید؟ می‌گفتند اصلاً در کشور‌های عربی اینطور نیست که اگر کسی با این قبیل امور مخالفتی کند بخواهند اینقدر با او راه بیایند. می‌زنند فلانش می‌کنند و...! گفتم اینجا جمهوری اسلامی است و ما بحث‌هایمان را با عقل جمعی حل می‌کنیم و در حال حاضر آن تصمیمات جمعی باعث شده است تعداد زیادی از دانشگاه‌ها با همکاری همان مخالفان، پردیس شهدا داشته باشند. این یعنی مردم‌سالاری اینقدر نهادینه شده است که شما در دانشگاه‌تان وقتی یک طیف به رغم نیت حاکمیت با مقدس‌ترین مقدسات آن نظام مخالفت می‌کند، نه با چکش و چماق بلکه ولو شده با پرداخت هزینه، در یک وضعیت گفت‌وگویی و غیرخشونت‌آمیز و غیر سرکوبگرانه به توافق برسی. این یک روند کاملاً دموکراتیک است و مردم هم این را می‌فهمند. ممکن است درگیری شود و در آن میان کسی سیلی هم بخورد ولی مجموعاً وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم یک روند مردم‌سالارانه بود که قضیه را به نتیجه رساند نه آن سیلی.
اشاره کردید به شبکه‌های اجتماعی. به نظرتان شبکه‌های اجتماعی موجب بسط دادن و عمق یافتن رکن مردمی بودن انقلاب، چه در عمل و چه در فرهنگ می‌شوند یا برعکس موجب می‌گردند مردم‌سالاری به انحراف و تباهی کشیده شود؟
این یک سؤال جهانی است که در عمده کشور‌های دموکراتیک و در حال توسعه مطرح است. الان به صورت جدی دو نظر وجود دارد. برخی معتقدند فضای مجازی موجب تعمیق فرهنگ دموکراتیک می‌شود و برخی دیگر معتقدند اتفاقاً آفت و آسیب فرهنگ دموکراتیک است.
اگر اعتراضات هنگ‌کنگی‌ها در چین و جلیقه‌زرد‌ها در فرانسه را ملاک قرار دهیم، به نظر می‌رسد شبکه‌های اجتماعی بیشتر موجب تعمیق فرهنگ مردم‌سالاری و به نوعی مردم با استفاده از این شبکه‌ها بیشتر در سرنوشت خود دخیل شده‌اند.
در کنار این مثال‌ها که زدید می‌شود انقلاب‌های رنگی و انقلاب‌های عربی را هم بیاوریم ولی منتقدان به شما می‌گویند اینکه می‌گویید معنایش آن است که شبکه‌های اجتماعی، جنبش‌های اجتماعی را به وجود آورده‌اند. حالا این سؤال مطرح می‌شود که آیا جنبش‌های اجتماعی به معنای صرفاً عمق و گسترش فرهنگ دموکراتیک است؟
اگر بخواهیم دقیق بحث کنیم باید عمق و گسترش فرهنگ دموکراتیک را شاخص‌سازی نماییم. یکی از استدلال‌های آن‌هایی که معتقدند شبکه‌های اجتماعی نتوانسته است به فرهنگ مردم‌سالاری کمک کند، این است که شبکه‌های مجازی به دلیل فضای آشوب، آلوده، عدم اطمینان و پر از شایعه نوعی سرگشتگی و گم‌گشتگی ایجاد کرده و کاربرانش را به مجموعه‌ای از کنشگران سیال بدل ساخته است که گاهی این طرف و گاهی آن طرف می‌روند. به تعبیر من فضایی ایجاد شده که یک کاربر صبح به دلیل پیامی که دریافت می‌کند، به سوی شمال می‌تازد و غروب با دریافت پیامی دیگر ۱۸۰ درجه به سمت جنوب می‌چرخد! این یک مسئله جدی نه برای کشوری مثل ما بلکه برای کشور‌های پیشرفته است. من چندی پیش ملاقاتی با مجموعه‌ای از نیروهای راهبردی چین داشتم. این سؤال در آن جلسه هم مطرح شد که با شبکه‌های اجتماعی به‌ویژه با قدرت گرفتن هوش مصنوعی که موجب عدم اطمینان و ناآرامی روانی و ذهنی شده است، چه باید کرد تا بتوانیم ناآرامی روانی را از مردم بگیریم و آنها را از این حالت دربیاوریم؟ یک نفر از چینی‌ها جوابی داد که برای من جالب بود. او گفت باید کاری کنیم که مردم به عقلشان رجوع کنند. در واقع اگر کمک کنیم مردم به عقلشان مراجعه کنند، مقدار زیادی از این لرزش‌ها گرفته خواهد شد. به عبارتی پس ذهن آن چینی این بود که شبکه‌های اجتماعی به دلایل حجم گسترده اطلاعات و فضای مبهمی از مطالب درست و نادرست، انسان را از عقل فاصله می‌دهد. در این فضا طبیعتاً فرهنگ دموکراتیک نمی‌تواند تعمیق یابد.
اما در آن سوی مسئله، موافقان معتقدند اتفاقاً شبکه‌های اجتماعی موجب شده‌اند تعداد کنشگران و کسانی که مثلاً یک حرف سیاسی را رد یا تأیید می‌کنند یا افرادی که فعال فرهنگی، سیاسی و اجتماعی هستند بیشتر شوند که این سبب تعمیق فرهنگ مردم‌سالارانه خواهد شد. در مجموع می‌توانیم با توجه به حرف‌های هر دو طرف که حرف‌های قابل توجهی هم هستند بگوییم شبکه‌های اجتماعی در مواردی باعث تقویت فضای دموکراتیک و در جا‌هایی ضد دموکراسی هستند و آثاری ضد دموکراتیک در اذهان بر جا می‌گذارند.
با توجه به توضیحی که دادید به نظرم اگر بتوانیم عقلانیت را بین کاربران شبکه‌های اجتماعی بسط دهیم این شبکه‌ها می‌توانند موجب نهادینه شدن فرهنگ دموکراتیک شوند.
بله، به نظر من هم عقلانیت خیلی مهم است. ما باید سعی کنیم مردم در موارد مختلف به عقلشان رجوع کنند. البته به نظر می‌رسد این اتفاق به تدریج در حال رقم خوردن است و به همین جهت آن لرزه‌های شدید اولیه کم و کمتر شده و جز یک عده که معتاد شده و مثل همه حوزه‌های دیگر گرفتار شده اند، بقیه تلاش می‌کنند در آن شدتی که اوایل یک حرف را به سرعت می‌پذیرفتند تجدیدنظر کنند.
با این حساب می‌شود گفت شبکه‌های اجتماعی خودشان، خودشان را پالایش کرده‌اند؟
بله، به نوعی به تدریج دارد عقلانیت از درون بسط می‌یابد. شاید اگر این پالایش درونی اتفاق بیفتد فرهنگ دموکراتیک یا کمک به تعمیق مردم‌سالاری هم رخ دهد.
اگر رکنی از مردمی بودن نظام را نظارت مردم بر حاکمیت بدانیم به نظرم شبکه‌های اجتماعی حتی در شرایط موجود می‌توانند کمک بزرگی به مردم‌سالاری کنند. مثل اتفاقی که در افشای فیش‌های نجومی افتاد.
بله، از شبکه‌های اجتماعی استفاده‌های زیادی می‌شود کرد. همانطور که در مثال شما هم نمایان است یکی از راه‌های مبارزه با فساد در بسیاری از کشور‌های دنیا مردمی کردن آن از طریق شبکه‌های اجتماعی است. به این معنا که هر کس هر فسادی را در جایی گزارش کند، جایزه خوبی به او می‌دهند. اگر چنانچه سیستم قضایی ما بتواند از این فضا برای دخیل کردن مردم در مبارزه و کشف فساد‌ها استفاده کند اتفاق بزرگی خواهد افتاد البته شرطش آن است شرایطی مهیا شود که هزینه‌ای برای افشاکننده فساد ایجاد نشود. شبکه‌های اجتماعی می‌توانند کمک‌های بزرگی به شفافیت و مبارزه با فساد کنند ولی متوجه هستید که همه ویژگی‌های این شبکه‌ها مثبت نیست. شبکه‌های اجتماعی لوح سفیدی نیستند که فقط من و شما نقش دلخواهمان را روی آن بکشیم بلکه همزمان هزاران هزار قلم در حال کشیدن نقش و نگار بر آن هستند و نهایت کسی دست برتر را دارد که بتواند نقش خود را غالب کند، به خصوص در این فضا که هوش مصنوعی و به کارگیری آن عرصه رقابتی و پیچیده‌ای بین کشور‌ها و سرویس‌های اطلاعاتی ایجاد کرده است که در برخی مواقع می‌تواند باعث مرگ دموکراسی‌ها نیز شود.
تا زمانی که مشکلات ساختاری داخل کشور حل نشود، و اصلاحات ساختاری در اقتصاد،نظام پولی و بانکی کشور صورت نگیرد، دست آقایون و آقازاده های دزد و رانتخوارشان از اقتصاد کشور کوتاه نشود، و تمامی مسئولین فاسدی که در طول این ۴۰ سال در هر رده ای که از موقعیتشان سواستفاده کرده و فساد نموده اند و به قول معروف جیب انقلاب ، نظام و شهدای مردم مظلوم رو زده و حالا کلاس سکولار و لیبرال شدنشان را به رخ مردم می کشند و بخاطر منافعشان و پاسپورت خارجی و اقامت خارج از کشور خود و فرزندانشان دم از اعتدال گرایی و اصلاح طلبی می زنن و به افراد فرودست برچسب تندروی و افراط گرایی,پوپولیستی زده و اصولگرای اعتدالی یا اصولگرای اصلاح طلب شده اند!!!.فرزندانشان رو به خارج از کشور فرستاده و برای خودشان در خارج خانه و کار و کاسبی راه انداخته اند محاکمه نشوند،مذاکره با ترامپ یا غیر ترامپ برای این مردم مظلوم و شهیدپرور بی فایده که هیچ ،پر ضرر هم هست. 
