سرويس سياسی جوان آنلاين: رهبر انقلاب اسلامی در بیانیه گام دوم، چله دوم انقلاب اسلامی را «دومین مرحله خودسازی، جامعه‌پردازی و تمدن‌سازی» خوانده‌اند. معظم‌له پیش از این نیز در سخنرانی‌های مختلف فرآیند تحقق اهداف اسلامی را در پنج مرحله انقلاب اسلامی، نظام اسلامی، دولت اسلامی، جامعه اسلامی و تمدن نوین اسلامی تبیین کرده بودند. ایشان معتقدند ما اکنون مرحله انقلاب اسلامی و نظام اسلامی را پشت سر گذاشته‌ایم و منتظر دولت اسلامی و جامعه اسلامی هستیم. برای بررسی چیستی و چگونگی تحقق «جامعه‌پردازی» مورد اشاره رهبر انقلاب در بیانیه گام دوم و واکاوی جایگاه آن در زنجیره ترسیم شده توسط ایشان، به سراغ دکتر فرزاد جهان‌بین، عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد، رفته‌ایم. او که دکترای تخصصی مطالعات انقلاب اسلامی دارد، معتقد است برای جامعه‌پردازی حتماً لازم نیست قوه مجریه یا مقننه را در دست داشت و مهم‌تر از هر چیز نظریه‌پردازی و تلاش برای تبدیل ساختن آن نظریه‌ها به گفتمان و مطالبه عمومی است. مشروح این گفتگو در ادامه از نظر می‌گذرد.
جناب دکتر! آنچه رهبر انقلاب در بیانیه گام دوم، «جامعه‌پردازی» آن هم در کنار «خودسازی» نامیده‌اند چه تفاوت یا تشابهی با آنچه ایشان در تبیین زنجیره نیل به اهداف انقلاب اسلامی با عنوان «جامعه‌سازی» فرمودند، دارد؟
همانطور که اشاره فرمودید، زنجیره‌ای که رهبر معظم انقلاب در سال‌های مختلف طرح فرموده‌اند شامل پنج مرحله است. مرحله اول و دوم این زنجیره، انقلاب و نظام اسلامی است که ما اکنون این دو مرحله را پشت سر گذاشته‌ایم. البته پشت سر گذاشتنی که می‌گوییم به معنای تمام شدن نیست و هر دوی این مراحل کماکان با تعریف مشخصی که از انقلاب و نظام داریم، ادامه دارند. مرحله سوم آن زنجیره، تشکیل دولت اسلامی است. دولت اسلامی بناست جامعه اسلامی را که مرحله چهارم زنجیره می‌شود، ایجاد کند. با ایجاد جامعه اسلامی و تکثیر آن، تمدن نوین اسلامی که مرحله غایی نیل به اهداف اسلامی است، محقق می‌شود. این چیزی که رهبر انقلاب در بیانیه گام دوم اشار کرده‌اند مبتنی بر همین است. منتها رهبر انقلاب «دولت‌سازی» را به عنوان «خودسازی» آورده‌اند که بعد از این و البته هم زمان به جامعه‌پردازی می‌رسیم که همانطور اشاره شد نتیجه نهایی‌اش تمدن نوین اسلامی است. در واقع ایشان پنج مرحله اشاره شده را در عبارت «خودسازی، جامعه‌پردازی و تمدن‌سازی» خلاصه کرده‌اند.
برخی‌ها معتقدند جامعه‌سازی بعد از دولت‌سازی است؛ نظر شما چیست؟ مگر دولت از دل جامعه بیرون نمی‌آید؟
درباره رابطه دولت و جامعه چند دیدگاه مطرح است. بله برخی معتقدند، چون دولت از دل جامعه درمی‌آید، رهبر انقلاب باید تشکیل جامعه اسلامی را مقدم بر دولت اسلامی کنند. اما برخی دیگر معتقدند تا دولت، اسلامی نشود جامعه، اسلامی نمی‌شود. چون دولت و حاکمان بیشترین تأثیر را در زندگی مردم و سبک زندگی آن‌ها دارند. در روایت هم داریم که «مردم به امرایشان شبیه‌ترند تا پدرانشان» یا همگان شنیده‌ایم که «الناس علی دین ملوکهم». در خطبه ۲۱۶ نهج‌البلاغه نیز آمده است: «مردم صالح نمی‌شوند، مگر حکومتشان صالح باشد.» با توجه به این موارد پس باید ابتدا دولت اسلامی شود تا در اثر این اسلامی شدن، جامعه هم اسلامی شود. دولت عنصری است که از حیث اثرگذاری بر جامعه نظیر ندارد و هر رفتار حاکمان یا سیاست‌گذاری و طراحی‌هایشان می‌تواند در مقیاس وسیع، تولید فضیلت یا عدم فضیلت کند. به عبارت دیگر می‌توان گفت این دولت است که چارچوب و زمین‌بازی را تعریف می‌کند و جامعه در آن زمین تعریف شده، حیات پیدا می‌کند و ادامه حیات می‌دهد. اما در کنار این نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر جامعه‌ای، اسلام را نخواهد اساساً در آن جامعه دولت اسلامی امکان تولد پیدا نخواهد کرد. حضرت هم در آن خطبه ۲۱۶ بلافاصله بعد از اینکه می‌گویند: «مردم صالح نمی‌شوند، مگر آنکه حکومتشان صالح باشند.» همچنین می‌فرمایند: «حکومت‌ها هرگز صالح نخواهند شد، مگر آنکه توده ملت استوار و با استقامت شوند.» لذا این دو منطق را اینطور جمع می‌کنیم که ابتدا و پیش از تشکیل دولت اسلامی، جامعه باید اجمالاً اسلام‌خواه باشد؛ اگر جامعه اسلام را خواست و دولت اسلامی امکان تولد پیدا کرد آنگاه هر چه دولت تفصیلی‌تر اسلامی شود، جامعه تفصیلی‌تر اسلامی می‌شود.
پس یک حالت رفت و برگشتی می‌توان بین جامعه اسلامی و دولت اسلامی در نظر گرفت.
بله، دقیقاً یک رفت و برگشت و همبستگی متقابلی وجود دارد.
به نظر شما اصلی‌ترین ویژگی‌های جامعه تراز تمدن اسلامی که هدف نهایی جامعه‌پردازی است، چیست؟
مقام معظم رهبری در سخنرانی‌ای می‌فرمایند: جامعه‌ای که مورد نظر اسلام است جامعه‌ای است که از لحاظ مادی یعنی از لحاظ ثروت، علم و کیفیت زندگی در سطح بالایی است و از لحاظ اخلاق و معنویت نیز در آن سطح یا بالاتر از آن است. به عبارتی جامعه‌ای اسلامی است که دنیا و آخرت در آن جمع شده و هم از نظر دنیایی و هم از نظر اخلاق و معنویت در سطح بالایی قرار دارد. حضرت آقا در جای دیگر می‌فرمایند: جامعه اسلامی هدف بزرگی است. این جامعه آباد، آزاد، مستقل، دارای اخلاق والا، متحد، یکپارچه، متقی و پرهیزگار است. این‌ها در واقع تعاریف کلی‌ای است که برای آرمان جامعه اسلامی می‌توان از فرمایشات مقام معظم رهبری استخراج کرد، اما گاهی سؤال می‌کنیم فارغ از این اهداف غایی، جامعه‌ای که می‌خواهد به سمت تمدن نوین اسلامی برود، در نقطه آغاز چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ به نظر من بعضی از ویژگی‌ها باید در جامعه اسلامی‌ای که می‌خواهد در افق تمدن نوین اسلامی قرار بگیرد، برجسته‌تر باشد. اسلامی بودن شرط لازم جامعه تمدن‌ساز است، اما شرط کافی نیست. شرط کافی را می‌توان در یک نگاه کلان، اعتقاد به اسلام اجتماعی و اسلام سیاسی دانست. اسلام ابتر، اسلامی که فقط در توحید، نبوت و امامت مانده و در آن خبری از تشکیل حکومت، مبارزه با طاغوت و... نیست و در ارکان زندگی جامعه نمودی ندارد، جامعه‌ای خواهد ساخت که مسلمانی در آن در عبادات شخصی متوقف است. این چنین جامعه‌ای هرگز نمی‌تواند بستر مناسبی برای برآمدن دولت اسلامی باشد؛ اگر هم بالفرض در چنین جامعه‌ای دولت اسلامی شکل بگیرد قادر نخواهد بود به اهداف خود برسد. اما اسلام سیاسی – اجتماعی ویژگی‌های فرهنگی‌ای دارد که این ویژگی‌ها موجب سوق یافتن جامعه به سمت تمدن اسلامی می‌شود. از جمله این ویژگی‌ها می‌توان به «اعتقاد به قناعت و پرهیز از رفاه‌طلبی» اشاره کرد. جامعه مسلمان رفاه‌طلب، اصلاً تاب تشکیل شدن دولت اسلامی را ندارد، اگر هم شکل بگیرد، نمی‌تواند پای اینچنین دولتی ایستادگی و مقاومت کند تا دولت، جامعه را تفصیلاً اسلامی کند. یک ویژگی دیگر اینچنین جامعه‌ای «عقلانیت» است. جامعه‌ای که غریزی رفتار کند و عقل در آن ضعیف باشد، در برابر سختی‌ها و پیچیدگی‌ها دوام نیاورده و فریب می‌خورد. ویژگی دیگر جدی و ارزش مطلق بودن «کار، جهاد و فعالیت» نزد آن جامعه است. جامعه‌ای که تن‌پرور باشد قادر به پشتیبانی دولت در جاده بزرگ و سخت تمدن نوین اسلامی نیست. «امیدواری به آینده» نیز از دیگر ویژگی‌های مهم جامعه معتقد به اسلامی سیاسی و اجتماعی است. دلسوز این نهضت و دولتمردان ما باید بدانند که اگر این ویژگی‌ها در جامعه تضعیف شود حیات نهضت با خطر مواجه خواهد شد.
اگر ریشه عقلانیت را زهد بگیریم...
نه لزوماً ریشه‌اش زهد نیست. این‌ها ویژگی‌هایی که گفتم هر کدام باید جداگانه بسط پیدا کنند. عقلانیت را اگر بخواهم باز کنم شاید بتوانم به تعبیر دیگر بگویم بصیرت. زهد هم که شما می‌گویی به معنای کناره‌گیری از دنیا نیست به معنای عدم دلبستگی و وابستگی به دنیاست. این‌ها با عقلانیت به هم ورودی دارند، اما هر کدام را می‌شود جداگانه بحث کرد.
خواستم عرض کنم اگر به قول حضرت علی (ع) که در خطبه مشهورشان، ویژگی متقین را «ملبسهم الاقتصاد» می‌خوانند، عقلانیت را برآمده از زهد تعریف کنیم، بعد می‌توانیم بگوییم اصلی‌ترین ویژگی جامعه تراز انقلاب «عقلانیت» و «عدالت» است.
لزوم عقلانیت و عدالت نیست. به نظرم این پنج، شش ویژگی‌ای که گفتم هر کدامش جداگانه مهم است و اگر هر کدام تضعیف شود، یک جای کار خواهد لنگید.
اما در ویژگی‌هایی که گفتید عدالت نیست!
آنچه گفتم ویژگی‌های مبنایی است. عدالت در عقلانیت و بالاتر از آن در اسلام سیاسی که اشاره کردم هست. اگر جامعه‌ای عاقل و بصیر باشد و در آن عقلانیت حکم کند، قطع به یقین به سمت عدالت هم خواهد رفت، چراکه جامعه عاقل می‌داند، حیات انسانی جز در سایه عدل محقق نمی‌شود. ویژگی‌هایی که اشاره کردم پایه‌ای و کلیدی است. مثل کلید و پریز می‌مانند؛ چطور وقتی یک کلید را می‌زنید، ۱۰ لامپ با آن روشن می‌شوند.
اگر اجازه دهید کمی هم درباره چگونگی جامعه‌پردازی صحبت کنیم. جبهه انقلاب در گام اول عموماً برای جامعه‌پردازی از روش‌های معرفتی استفاده کرده است. منظورم این است که دائماً تلاش کرده‌ایم با برگزاری جلسات سخنرانی، چاپ کتاب و نشریه جامعه‌پردازی کنیم. آیا روش‌های مؤثر دیگری هم وجود دارد که در گام دوم باید بیشتر به آن‌ها توجه کرد؟
معرفت بخشی خیلی مهم است این حتماً باید باشد. ما هم در حوزه بینشی و هم در حوزه گرایشی باید سعی کنیم جامعه را به آن ایده‌آل‌هایی که اسلام گفته است نزدیک سازیم. من ترکیب بینش و گرایش را شاکله جامعه می‌نامم که در کتاب باغبانی فرهنگ آن را توضیح داده‌ام. در آنجا گفته‌ام که شاکله جامعه تحت تأثیر عوامل مختلفی شکل می‌گیرد، اما پنج عامل هستند که بیشترین تأثیر را بر آن دارند. در رأس این عوامل حکومت (اعم از رفتار و سیاست‌گذاری حاکمان) است. در مراحل بعدی نخبگان، خانواده، نظام تعلیم و تربیت و رسانه وجود دارد. من معتقدم هر نوع کنش و هر فعل و ترک فعلی از این پنج تا، بر جامعه اثرگذار است و سر جمع این‌ها شاکله جامعه را شکل می‌دهد.
بگذارید منظورم را از سؤالی که حضورتان طرح کردم، با مثالی بیشتر توضیح دهم. ببینید مثلاً شما هیچ وقت در میان‌برنامه‌های ماهواره نمی‌بینید که برنامه‌ای تحت عنوان «به سمت شیطان» پخش کند و در آن یک سخنران یا کارشناس بنشیند و به مردم از چگونگی رسیدن به شیطان و جهنم بگوید. اما صداوسیمای ما پر است از برنامه‌هایی از جنس «به سمت خدا» که کارشناسان مذهبی در آن‌ها برای مردم از دین و بهشت می‌گویند. در فعالیت‌های جنبش دانشجویی ما هم همین است. دائماً اصرار داریم به برگذاری نشست‌های بصیرتی یا تولید نشریه و جزوه. آیا راه دیگری به جز این‌ها نیست؟
انسان چهار قوه عقل، شهوت، غضب و وهم دارد. هر نسبتی که بین این‌ها برقرار شود، انسان متفاوتی شکل می‌گیرد. انسانی که غرب شکل داده، شهوتش اصل است و همه قوای دیگر در خدمت شهوت هستند. یعنی عقل هم دنبال آن است که چگونه بیشترین شهوت و لذت نصیب انسان شود. در اسلام، اما همه قوا تحت کنترل عقل هستند و با عقل به اعتدال می‌رسند. حالا هر کنش و ترک کنشی در آن پنج عاملی که در بالا عرض کردم، بر این قوا اثر فرهنگی دارد. به همین خاطر صرفاً با یک برنامه نمی‌شود، کار‌ها را جلو برد. نمی‌گویم کارهای فرهنگی‌ای که الان انجام می‌شود، اثرگذار نیست. منظورم این است آن تأثیری را که ما توقع داریم، نخواهد داشت. اگر از من بپرسند چه چیز باید درست شود تا جامعه درست شود؟ می‌گویم اول رفتار حاکمان باید تراز انقلاب اسلامی شود و ما باید تمرکزمان را بر اصلاح این رفتار‌ها بگذاریم. مثلاً اگر حاکمان به سمت حرص رفتند و قوه شهوتشان بر قوای دیگر غلبه کرد، این بر مردم و مصرف‌گرایی و تجمل‌دوستی آن‌ها هم تأثیر خواهد گذاشت. اگر اینطور شد حالا شما هر چه هم برنامه بگذاری خیلی هنر کنی جامعه را به سمت نوعی دین‌داری مناسکی خواهی برد که در آن در عین حال اینکه جامعه نمازخوان و روزه‌بگیر است، اما هر کسی فقط به فکر خودش و جیبش است و هیچ توجهی به فقرا نمی‌کند؛ خب این جامعه می‌خواهد به کجا برسد؟ حالا در این جامعه ۲۴ ساعت «به سمت خدا» پخش کن، اما آنچه از رفتار حاکمان تأثیر می‌گیرد، همه حرف‌ها و برنامه‌ها را خنثی می‌کند. از سوی دیگر ما باید مجموع پیام‌های رسانه و برنامه‌ها را مد نظر قرار دهیم. الان ببینید هی برای ایجاد جذابیت، سلبریتی‌ها را در برنامه‌های مختلف می‌آورند، این جامعه را سطحی می‌کند.
با توجه به توضیحاتی که فرمودید: به نظرم حکومت و نخبگان نسبت به عوامل دیگر بیشترین تأثیرگذاری را دارند و عوامل دیگر همه به نوعی از رفتار حاکمان یا نخبگان تأثیر می‌پذیرند. اگر بخواهیم به این دو عامل نگاهی آسیب‌شناسانه داشته باشیم، شاید آنچه امروز بیش از هر چیز قابل توجه است چسبندگی نخبگان نسل اولی به قدرت و اشرافی‌گری مسئولان است به نظرتان در گام دوم چطور باید مانع پیشروی این دو آسیب شد؟
متأسفانه در مسیر زندگی، چرب و شیرین‌ها به بعضی‌ها چسبیده است؛ به نظرم راهش این است که نسل جوان تربیت شده در این ۴۰ سال، آرام آرام کار‌ها را دست بگیرد و قطعاً هم اینطور خواهد شد. نسل موجود یا کار‌ها را تحویل می‌دهد یا از دستشان گرفته خواهد شد. بالاخره حتی اگر بخواهند با اعمال قدرت هم خودشان را نگه دارند مردم به آن‌ها اقبال نخواهند کرد، چون حرفی برای جامعه و مشکلات آن ندارند. چه بخواهند و چه نخواهند، رفتنی هستند و افراد جدید جایگزین آن‌ها خواهند شد. نسل تربیت شده جدید به عنوان یکی از دستاورد‌های انقلاب اسلامی، نسلی کارآمد است که هم از نظر فکری و هم از نظر شخصیتی نقاط قوت بسیاری دارد و شانه زیر بار انقلاب خواهد داد.
پس پیشنهادتان همان گردش نخبگانی است؟!
بله، یک راه دیگر هم شفافیت است. خیلی وقت‌ها افراد می‌توانند قانون را دور بزنند، اما افکار عمومی را نخواهند توانست. اگر شفافیت در عرصه‌های مختلف از مالی تا اداری صورت بگیرد و مردم هم در صحنه و مطالبه‌گر باشند دیگر هیچ مسئولی نخواهد توانست خارج از دایره قانون به منفعت شخصی‌اش فکر کند.
پس می‌توان یکی دیگر از ابعاد «جامعه‌پردازی» را مطالبه‌گر شدن مردم و نظارت دائمی آن‌ها بر عملکرد مسئولان دانست.
بله، مردم و به ویژه نخبگان اهل حق.
یکی از بحث‌ها در «جامعه‌پردازی»، مدرن شدن جامعه ایرانی است. ما شاهد هستیم که جامعه از یک سو متأثر از شبکه‌های اجتماعی، ماهواره‌ها، سبک زندگی و ... به سمت مدرن شدن کشیده می‌شود و از سوی دیگر ما می‌خواهیم با خودسازی آن‌ها را به سوی جامعه ایده‌آل اسلامی بکشانیم. در حالی که مثلاً می‌دانیم جامعه ایده‌آل اسلامی یکی از ارکانش معنویت آن هم معنویت الهی است، اما جامعه مدرن جامعه‌ای منقطع شده از عالم ملکوت است. این تضاد‌ها را چگونه باید در جامعه‌پردازی لحاظ کرد؟
بخش زیادی از مدرن شدن، خارج از دولت و برنامه‌های آن اتفاق می‌افتد و به همین خاطر به نظر من در «جامعه‌پردازی» همه چیز منوط به رسیدن به قدرت نیست. بخشی از دولت اسلامی، کارگزاران هستند و بخشی دیگر سیاست‌گذاری‌ها. سیاست‌گذاری کار نخبگان حوزه و دانشگاه است. حتماً نباید قدرت دست آدم باشد تا بتواند در بخش سیاست‌گذاری‌ها نقش‌آفرینی کند. می‌شود خارج از این ساختار در ارتباط با مسائل اصلی کشور نظریه‌پردازی کرد. این نظریه‌ها اگر تبدیل به گفتمان و مطالبه عمومی مردم شوند، دولتمردان چه بخواهند و چه نخواهند نمی‌توانند نسبت به آن‌ها بی‌تفاوت باشند. بله بهتر این است کسانی که صاحب نظریه یا همسو با نظریه هستند، قدرت را هم دست بگیرند تا با توان و جدیت بیشتری کار جلو رود، اما اگر دولتمردانی بر سر کار آمدند که اعتقادی هم به مسائل آمده در بیانیه گام دوم نداشتند یا اعتقاد کمی داشتند، به نظر من اگر نخبگان تولیدکننده فکر بتوانند مسیر را درست بروند و افکار عمومی را پای کار بیاورند دولت به معنای ارکان قوا نمی‌تواند نسبت به آن نظریه‌ها بی‌تفاوت باشد. مثلاً شما ببینید وقتی آقای خیراندیش برای اولین بار در ایران حجامت کرد، شش یا هفت ماه به زندان رفت ولی الان این مسئله به صورت رسمی همه گیر شده و حتی اداره کل طب سنتی و رشته دانشگاهی این طب تأسیس شده است. دولتمردان هر چه هم باشند، نمی‌توانند بیش از یک حدی در برابر خواست عمده مردم مقاومت کنند.
این مدرن شدن مگر از طریق دولتمردان تزریق نشده است؟
دولتمردان خود تحت تأثیر نخبگان هستند. نخبگان به دو دسته توزیع‌کننده و تولیدکننده تقسیم می‌شوند. توزیع‌کننده‌ها می‌شوند همین سلبریتی‌ها یا چهره‌ها؛ حالا چه مثبت و چه منفی. تولیدکنندگان می‌شوند آن‌ها که فکر و نظریه تولید می‌کنند. دولت از دسته دوم تأثیر می‌گیرد؛ دولت که در خلأ جامعه را اداره نمی‌کند. هر دولتی چارچوب‌های نظری خاص خودش را دارد. به همین دلیل من معتقدم در کنار تلاش برای به دست آوردن دولت و مجلس در انتخابات باید تلاش بسیار جدی‌تر و بیشتری برای نظریه‌پردازی انجام داد. اگر این اتفاق نیفتد، حتی اگر دولت را دست بگیریم، می‌شود دولت آقای احمدی‌نژاد که دستش خالی بود. اینچنین دولتی یا باید از همان نظریه‌های غربی تبعیت کند یا باید مثل آقای احمدی‌نژاد خودش از خودش چیز‌هایی را ابداع کند. همین قضیه در تاریخ هم نمونه دارد. اشکانیان که عمدتاً چوپان و گله‌دار بودند، بعد از سلوکیان که نماینده اسکندر در ایران بودند، بر سر کار آمدند. شعار‌های اشکانیان ناسیونالیستی بود، اما چون فکری نداشتند، مجبور شدند از دبیران سلوکیان استفاده کنند و عملاً باز کشور با اینکه حاکمیتش بر اساس شعار‌های ناسیونالیستی شکل گرفته بود، اما طبق ایده‌های سلوکیان جلو رفت.
می‌شود قبول کرد که بخشی از این مدرن شدن تحت تأثیر نخبگان است، اما همانطور که می‌دانید قطعاً بخشی از این تحولات هم پیش از آنکه حتی نخبگان به آن‌ها فکر کنند رخ می‌دهد. مردم در جریان زندگی خود تحولاتی را می‌آفرینند که بعد نخبگان آن‌ها را تئوریزه می‌کنند. فرضاً بخشی از همین تحولات شبکه‌های اجتماعی را ببینید؛ خیلی از تحولات بر اساس نظریه هیچ نخبه‌ای نبود و اتفاقاً بعد از آن، نخبگانی پیدا شدند و بر اساس تحولات نظریه‌پردازی کردند.
در همان فضای مجازی هم افراد سراغ کسانی می‌روند که اثرگذاری و جذابیت بیشتری داشته باشد. اما در فضایی کلان‌تر حرف شما را قبول دارم. ما در مواجهه با آینده چهار مدل کنش می‌توانیم داشته باشیم. یا منفعل باشیم یا واکنشگر باشیم یعنی بعد از رخ داد یک تحول، واکنشی نشان دهیم. یا پیش‌فعال باشیم، یعنی متوجه شویم در آینده چه اتفاقی می‌افتد و بعد بر اساس آن طرح یا برنامه‌ای بریزیم. یا در بهترین حالت، پیشتاز باشیم یعنی خودمان آینده را رقم بزنیم. الان متأسفانه مواجهه ما با آینده یا منفعلانه است یا اگر خیلی هنر کنیم واکنشگرایانه عمل کنیم. مثل همین شبکه‌های اجتماعی را که مثال زدید، ببینید. تلگرام می‌آید، گسترش پیدا می‌کند، مردم زندگی‌شان را بر اساس آن شکل می‌دهند، بعد ما یادمان می‌افتد که می‌توانیم شبکه داخلی هم راه بیندازیم. خب عاقلانه این است که ما وقتی فهمیدیم مردم نیاز به ارتباط دارند، پیش دستانه این نیاز را برآورده کنیم. البته در حوزه نظامی وضعیت این نیست و حداقل کنش‌های ما از نوع سوم بوده که خب الآن نتیجه‌اش آشکار و ایران دارای یک قدرت نظامی بازدارنده است.
این چیزی را که گفتم، می‌شود جهانی‌تر و حتی تاریخی هم بیان کرد. مثلاً مارکس وقتی نظریه‌اش را می‌دهد که جنبش کارگری آغاز شده است. یا در داخل گفتمان انقلاب اسلامی، ابتدا جبهه مقاومت شکل گرفت و حالا به تازگی رهبر انقلاب از اندیشمندان خواستند به نظریه مقاومت بپردازند.
مردم در زندگی‌شان پرسش‌هایی دارند و افراد و افکار مختلف از خاستگاه‌های گوناگون پاسخ‌های متفاوتی به این سؤالات می‌دهد؛ هر پاسخی که کاربردی‌تر و بهتر بود، مردم همان را انتخاب می‌کنند. گرایش مردم به حضرت امام (ره) هم بر همین اساس بود. ایشان که نیامد برای مردم فلسفه و اصول بگوید. حضرت امام (ره) در کنار پاسخ‌هایی که مارکسیست‌ها و جبهه ملی به نیاز‌های مردم می‌دادند از خاستگاه اسلام به این نیاز‌ها جواب دادند و مردم این پاسخ‌ها را شنیدند، پذیرفتند و به سمت آن آمدند. به همین خاطر من معتقدم نظریه‌پردازی حتماً باید ناظر به مسائل مردم باشد.
پس بخشی از جامعه‌پردازی نظریه‌پردازی بر اساس نیاز‌های مردم است.
بله، گاهی هم باید برای مردم نیازسازی کرد. اما همه این‌ها به مردم بازمی‌گردد. از مردم شروع می‌شود و به مردم بازمی‌گردد.
گاهی هیچ نظریه‌ای به مردم ارائه نمی‌شود، ولی مثلاً رفتاری یا معماری ساختمانی، تحولی در او ایجاد و حتی منجر به کنشی می‌شود. مثلاً من و شما می‌رویم حرم امام رضا (ع) و بدون آنکه کسی چیزی به ما بگوید یا پای سخنرانی‌ای بنشینیم به سمت معنویت سوق پیدا می‌کنیم. آیا نمی‌شود از چنین راهکار‌هایی برای جامعه‌پردازی استفاده کرد؟
آن معماری که شما می‌گویید خودش برآمده از نظریه‌ای بوده است هر چند شما آن نظریه را متوجه نشوید یا ندانید. مسجد شیخ لطف‌الله هم همین است. فکری پشت آن معماری است که مثلاً گنبد را مربعی نمی‌سازد. بگذارید این طور بگویم ما گاهی از نظریه به ساختار و نهاد (تأسیسی) و گاهی از ساختار و نهاد به نظریه (توجیهی) می‌رسیم. آنچه خودم فهمیده‌ام این است که رفتار جامعه بیشتر توجیهی است یعنی عمدتاً آدم‌ها چیزی را می‌بینند و خوششان می‌آید و بعد برای آن تئوری ایجاد می‌کنند. در این نوع رفتار، نظریه‌پردازی از حیث ماندگاری آن چیز در جامعه مهم است، یعنی اگر بخواهیم آنچه را که جامعه می‌پسندد، ماندگار شود باید حتماً برای آن پشتوانه نظری ایجاد کنیم. منتها اینجا نکته‌ای وجود دارد که اگر ما بخواهیم فقط به آنچه جامعه می‌پسندد بسنده کنیم و دائمآً به سمت خواسته‌های جامعه برویم دیگر مجالی برای اصلاح جامعه نخواهد بود و هر چه جهالت هم در جامعه است، تأیید خواهیم کرد. گاهی سنت‌ها صالحه است، خب کسی با این اشکالی ندارد کما اینکه امیرالمؤمنین (ع) هم می‌فرمایند سنت‌های صالحه را باید حفظ کرد. اما خیلی وقت‌ها می‌بینیم جریاناتی مباحث نابجا و غیر حق را هم به اسم خواست و گرایش مردم، تئوریزه می‌کنند.
این را چطور باید با آن چیزی که درباره پاسخ به سؤالات جامعه گفتید جمع بست؟
آن یک چیز دیگر است. شما گاهی به سؤالات و خواسته‌های مردم بر اساس مبانی‌ای که دارید، پاسخ می‌دهید. اما این که گفتم راه افتادن به دنبال خواست غیر حق مردم است. به قول امیرالمؤمنین (ع) بدعت‌ها از آنجا شروع می‌شود که عده‌ای برای تأیید هوای نفسانی خود دست به تعریف و ابداع احکام می‌زنند.
این را در واقع می‌توانیم به عنوان همان تفاوت اصلی مردم‌سالاری دینی و دموکراسی بیان کرد.
بله، مردم‌سالاری دینی می‌شود خواست و اراده مردم در چارچوب دین.
ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
بایستی حقوق بازنشستگان و خانواده های مستمند و به شدت نیازمندشان که جمعیت قابل توجهی از خانوارهای طبقه متوسط و محروم و خدوم و رنج کشیده تشکیل می دهند با توجه به منابع حاصل از اصلاح قیمت بنزین بطور کامل در سال ۹۹ همسان سازی شود. 
