سرویس تاریخ جوان آنلاین: در ماههای اخیر و در حوزه تاریخپژوهی، خسرو معتضد را میتوان یک «پدیده» قلمداد کرد! به ویژه پس از پخش مناظره دیدنی و پرتنش او با صادق زیباکلام و بازتابهای آن، وی در کانون تحلیلها و قضاوتهای تاریخی قرار گرفت. با او در باب آنچه پس از این محاجه تلویزیونی روی داد، گفتوشنودی انجام دادهایم که نتیجه آن در پی میآید.
مناسب است در ابتدای کلام، قدری در باب مناظره تازهپخششدهتان با آقای صادق زیباکلام در موضوع رضاخان و بازتابهای آن بگویید.
به نام خدا. این مناظرهای که از تلویزیون تماشا کردید برای سه سال پیش است. تصور میکنم بهمن سال ۱۳۹۷ بود. نمیدانم هم که چرا تا به حال از تلویزیون پخش نشده بود، هر چند پس از پخش، دیدیم که چقدر تلویزیون از پخش آن راضی بود و مردم از آن استقبال کردند! دلیلش هم این بود که وقتی راحت صحبت میکنید، مردم دوست دارند و استقبال میکنند، حتی روزنامه جامجم در این خصوص نوشت: استقبال از این مناظره، برای تلویزیون غیرمترقبه بود! یا به قول روزنامه فرهیختگان، تلویزیون با پخش این مناظره، زنده شد!
طبق آمار تلویزیون بیبیسی، ۳ میلیون و ۲۷۴ هزار نفر تماشاگر این برنامه بودهاند! این مناظره از رسانههای خارجی، همچون دویچهوله و صدای امریکا هم پخش شد، البته قسمت اول آن، بعد از قسمت دوم پخش شد و به اعتقاد من، بخش اول آن کمتنشتر و آرامتر بود. در بخش دوم، کمکم آقای زیباکلام متوجه شد که من دارم ایشان را به عرصهای که نمیداند کجاست و در آن میماند، میبرم و از همینجا بود که عصبانی شد! آنقدر هم ادله آقای زیباکلام در این مناظره ضعیف بود که بخشی از بینندگان به ایشان حمله کردند و گفتند: ما اصلاً انتظار نداشتیم آنقدر بیسواد باشید! یکی از مسئولان سابق هم تماس گرفت و گفت: «آقای معتضد! شما مثل یک تانک از روی زیباکلام رد شدید و ایشان را له و لورده کردید!» گفتم: «من نمیخواستم اینطور بشود، ولی ایشان در مناظره خیلی بیادب شد!» البته به رغم تمام تندیهای ایشان به من در مناظره، من از مردم خواستم که هیچ گونه اهانتی به ایشان نکنند. چون معتقدم باید به همه فرصت داد. پس از آن فردی به نام لطفالله آجودانی برادر ماشاءالله آجودانی هم گفت: حاضر است با من مناظره کند. به ایشان گفتم: مناظره را میپذیرم ولی باید در تلویزیون انجام شود، چون من وقت مناظره در سایت را ندارم! چون هیچگاه مخاطب تلویزیون را ندارد! هر وقت خواستید به شبکه مستند بیایید تا شما را هم به سرنوشت زیباکلام دچار کنم!
پس از مناظره شما با صادق زیباکلام، جریانی برای تخریب چهره و پیشینه شما در برخی رسانههای داخل و خارج کلید خورد. ارزیابی شما از این رویداد چیست؟
وقتی زیباکلام در مناظره با من شکست خورد، نوریزاده و امثالهم برای کاستن عواقب این شکست، به تخریب من پرداختند. نوریزاده در برنامه ماهواره ایاش گفت: «پیش از انقلاب، معتضد تا خرخره مشروب میخورد و الان هم میخورد و حاکمیت خیلی به ایشان میرسد!» در جواب این فرد باید بگویم که خیر، اشتباه به اطلاعت رساندهاند! من نه اینکه الان بخواهم ژست مذهبی بگیرم بلکه همیشه اخلاقم بوده که به خاطر بهداشت و سلامت بدن، هیچ وقت علاقهای به خوردن مشروبات الکلی نداشتهام. پدرم هم از خوردن مشروب بدش میآمد، حتی یکبار رضاخان به پدرم گفته بود: چرا به سلامتی من نمینوشی؟ که پدرم در جوابش میگوید:
لیموناد بهتر است قربان! در فقره رسیدن حاکمیت به من هم، خوب است بدانید که حقوق بازنشستگی خسرو معتضد ۴ میلیون و ۳۰۰ هزار تومان است! چون آقای قطبزاده پس از انقلاب، مرا به اتهام همکاری با رادیو و تلویزیون شاه، بازنشسته کرد! خوشمزه اینجاست که در همان زمان، باز رادیو و تلویزیون از من دعوت به همکاری کرد و نمایشنامههای شب را مینوشتم. همچنین در وزارت بهداری، رئیس اداره انتشارات بودم و حقوقم ۱۲ هزار تومان بود! بعد به بخش خصوصی رفتم و حقوقم ۲۰ هزار تومان شد! سال ۱۳۶۳ معاونت وقت وزارت راه- که سرپرست سازمان بنادر و کشتیرانی بود- از من دعوت کرد که مجله بندر و دریا را که هنوز هم منتشر میشود، برایشان منتشر کنم. آن زمان بحبوحه جنگ ایران و عراق بود. به مدت چهار سال در آنجا مشغول بودم ولی سازمان کیش به دنبالم آمد و مشاور فرهنگی مدیرعامل وقت کیش شدم و در آنجا رادیویی را راهاندازی کردم. بعد از آن هم رادیو اینترنتی را راهاندازی کردم. آن سالها در ماه ۱۵ روز کیش بودم و ۱۵ روز تهران! بعد از آن هم، مجله ماهانه کهکشان را راهاندازی کردم. در این یکی دو ماه، عدهای هم بودند که گفتند:
ما مطالب آقای معتضد را سرچ کردیم، ولی پیدا نکردیم! در جواب آنها هم باید بگویم: این از کمسوادیتان است! البته این حملات و تخریبها، سابقه طولانی دارد، مثلاً فردی به نام انورعبدالرحمن (سردبیر ایرانی روزنامه اخبار الخلیج چاپ بحرین) در مصاحبهای که دو سال پیش با بیبیسی انجام داد، گفته بود: «معتضد آدم لجباز و سرتقی است، ۴۰۰ میلیون دلار به او دادهاند که ایشان به رادیو و تلویزیون برگردد، چون با تلویزیون قهر بوده است! به او جواب دادم: مردک، این پول کجای زندگی من است، به من هم بگو؟ من پس از عمری فعالیت فرهنگی، هنوز ماشین هم ندارم و وقتی جایی دعوتم میکنند یا برایم ماشین میفرستند یا با آژانس میروم! موضوع اختلافم با تلویزیون هم، این بود که، چون در آن دوران، برنامهای داشتم که در زمان مناسبی پخش نمیشد، با شبکه ۲ قطع همکاری کرده بودم!
در خلال فضاسازیهایی که در سؤال پیش به آن اشاره کردم، عدهای هم گفتند: این مناظره، برای تلویزیون ضبط نشده بود بلکه قرار بوده از یک سایت پخش شود! ماجرا از چه قرار بود؟
اصلاً چنین سخنی مطرح نبود. از ابتدا گفته شد که این مناظره برای تلویزیون تهیه میشود. به این نکته هم اشاره کنم که من با آقای زیباکلام، از گذشته سابقه آشنایی داشتیم و در جلسات نویسندگان در هتل لاله شرکت میکردیم. هفت، هشت سال پیش نیز در رادیو گفتگو، من با ایشان مناظرهای داشتم. در آن مناظره، فهمیدم که پای اطلاعات ایشان در زمینه تاریخ به شدت میلنگد! به نظر من ایشان، فرد محترم و اهل مطالعهای است ولی تاریخ نمیداند! مثل اینکه بنده هم، ریاضیات نمیدانم! در مناظره رادیو گفتگو، آقای دکتر رجبلو سؤال کردند: تحلیل شما از قرارداد گسگلشائیان چیست؟ آقای زیباکلام، چون اطلاعی در این موضوع نداشت، گفت: گس گلشائیان یکی از قراردادهایی بوده که رضاشاه بسته است! همان جا بود که من مچ ایشان را گرفتم و فهمیدم در زمینه تاریخ میلنگد! لذا گفتم: گسگلشائیان قراردادی بود که در سال ۱۳۲۸ و در زمان محمدرضا شاه قرار بوده به ایران تحمیل شود. بعد از آن هم در موارد مختلف، من ایشان را امتحان کردم و متوجه شدم در زمینه تاریخ ضعیف است و میخواهد با داد و بیداد و سروصدا، حرفش را پیش ببرد! روز مناظره تلویزیونیمان هم ایشان با خانمش تماس گرفت و گفت: با آقای معتضد باهم هستیم، خانوادهاش هم از طریق آن تماس، اظهار محبت کردند و در آغاز، فضای جلسه مثبت بود، اما نهایتاً در بحث دیدم که ایشان دارد از راه درست، به در میشود! نتیجتاً من هم آن رگ حقیقتگوییام تحریک شد! شما میدانید که من خیلی در گفتن حقیقت، وسواس دارم! لذا وقتی این بنده خدا در شب دوم مناظره، وقایع تاریخی را اشتباه گفت که مثلاً:
متفقین وقتی به تهران آمدند، لیستی از هزاران آلمانی ساکن ایران داشتند! همان جا به ایشان گفتم: آقا این حرفها چیست که میزنید؟ هزاران هزار آلمانی کجا بودند؟ اینها با زن و بچه، کلاً ۶۰۰ نفر بودند! به همین خاطر هم بود که نهایتاً به ایشان گفتم: شما در زمینه تاریخ پیاده هستید! همچنین یکی از مسائلی که آن شب آقای زیباکلام مطرح کرد، این بود که چطور انگلیس در زمان مصدق به آبادان حمله نکرد؟ در حالی که انگلیسیها، هشت رزمناو را در شطالعرب آوردند و میخواستند در ایران پیاده کنند. آنها از قبرس سرباز و از اسکاتلند چترباز آوردند و در کانال سوئز- که آن زمان مستعمره آنها بود و در آن پایگاه داشتند- ۵هزار سرباز مستقر کردند! منتها کابینه انگلستان در آن دوره عاقل بود، یعنی آقای اتلی از حزب کارگر، در آن دوره روی کار بود. در این دوره، تحولات نمایانی روی داد، چون حزب کارگر نسبت به حزب محافظهکار بهتر و روشنتر است، کما اینکه تخلیه خلیجفارس هم در زمان حزب کارگر انجام شد. هندوستان هم در دوره قدرت یافتن حزب کارگر، استقلال خود را به دست آورد. حزب کارگر، یک حزب روشنفکری بود. همانطور که به ظاهر در امریکا هم حزب دموکرات نسبت به جمهوریخواه، آرامتر و معقولتر است. حزب کارگر هم در پنج سالی (از ۱۹۴۵ تا ۱۹۵۰) که زمام امور را به دست داشت، طرحهای نسبتاً مثبتی را اجرا کرد، از جمله اینکه جنگل و راهآهن و زغالسنگ را در انگلستان ملی کرد! خیلی از منابع ثروت انگلستان را ملی کرد و گفت اینها باید دست طبقات پایین مردم و نیز در دست دولت باشد، در دست سرمایهداران نباشد! رویه این حزب ملایم بود. به هر حال، شانس ما این بود که اتلی با آن طرحها موافقت نکرد، در حالی که وزیر خارجه شخصی بود به نام موریسون. او آدم خشنی بود و این عملیات را نیز او طراحی کرد. قرار بود آبادان را اشغال کنند، خوزستان را بگیرند و از کنیا کارگر نفت بیاورند! منابع این نکاتی که طرح کردم، یکی کتاب «نفت، قدرت و اصول» است که روزنامه اطلاعات درآورده و تز دکترای مصطفی علم است و دیگری کتاب «بحران دموکراسی در ایران» که تز دکترای فخرالدین عظیمی است، بنابراین به آقای زیباکلام گفتم: اگر این دو کتاب را نگاه کنید، مشکلات شما حل میشود. منابع آنها هم اسناد بریتانیاست. ما که دسترسی به آن اسناد نداریم، آنها در انگلستان و فرانسه دکترا گرفتند و توانستند به برخی از اینگونه اسناد دسترسی پیدا کنند. در بخش دیگری از آن مناظره، من به بیلانی از خشونتها و اقدامات منفی رضاخان از زبان یکی از همکاران نزدیک او اشاره کردم. هنوز هم برایم مفهوم نیست که آقای زیباکلام، چرا باید کاسه داغتر از آش شود و در برابر اظهار نکاتی که اطرافیان رضاخان هم به آن اذعان کردهاند، پرخاش کند؟
خشونتهای رضاخان، از متواترات تاریخ است. به نظر شما، انگیزه انکار آنها از سوی برخی از به اصطلاح روشنفکران چیست؟
آقای زیباکلام هم ابتدا اقرار کرد که در دوران رضاخان، شرایط به گونهای شده بود که رئیس شهربانی بیدلیل، ایجاد خشونت و حتی مردم را اعدام میکرد! میدانید که در دوران رضاخان، خفقان و دیکتاتوری به قدری بود که مأمورانش شبانه ارباب کیخسرو زرتشتی پیرمرد را زیر ماشین میکردند یا پزشک احمدی به بخشی از معترضان در زندان، آمپول هوا میزد! علاوه بر آن پسران رضاخان هم به دختران مردم تعرض میکردند! من در مقالهای مبسوط، شرح دادهام که شاهزادگان به زنشوهردار یا دختری که نامزد داشته تعرض کردهاند ولی بعد دختر تبعید شده! چرا؟ به خاطر اینکه چرا آن دختر نمیآید با این والاحضرتِ پدرسوخته، اینطرف و آنطرف برود!
در آن دو شب مناظره، به آقای زیباکلام گفتم: برای من رضاخان با دیگری تفاوتی ندارد بلکه با دیکتاتوری مخالفم! ما نباید کاری کنیم که دیکتاتوری، دوباره به سرمان بیاید. این خانواده اگر به قدرت برگردند، پدر این مملکت را درمیآورند!
امروز سلطنتطلبان بسیار تلاش میکنند به نسل جوان القا شود که رضاخان و پسرش، دیکتاتور نبودهاند! از نظر شما، علت این امر چیست؟
بله. در این زمینه بسیار تلاش میکنند، هر چند من معتقدم نهایتاً به نتیجهای نمیرسند! حال جالب است بدانید که محمدرضا اوایل سلطنتش برای جذب مردم اقدامات بسیاری میکرد، چون میخواست سابقه پدرش را از اذهان مردم پاک کند! حتی بعد از ۲۸ مرداد، چهار رستوران در جنوب تهران باز کرد که به مردم چلوکباب و چلوخورشت مجانی میداد! اما در سالهای پایانی حکومتش، دیگر چنین رویکردی نسبت به مردم نداشت. مثلاً وقتی مقدم در آذرماه ۱۳۵۷ و برای جذب مردم، از شاه میخواهد که دستور دهد در ماه رمضان، به مردم ۱۰ تا ۲۰ هزار پرس غذای مجانی داده شود، شاه زیر درخواست او مینویسد: «بدون سروصدا از دولت بخواهید که این کار را انجام دهد!» یعنی حتی در این دوران هم، شاه نمیخواست که این گونه هزینهها را از بودجه بنیاد پهلوی (جیب خود) بپردازد! اخیراً کتابی را از امریکا برایم فرستادهاند که خاطرات دکتر اسد نیلیآرام، معاون وزیر بهداری دوران پهلوی است. در این کتاب، شرح تمام مفاسد اقتصادی ملکه مادر، اشرف و در مرحله بعد، دزدیهای دربار آمده است. همچنین در این کتاب، به نحوه دستگیری و به زندان افتادن این فرد اشاره شده و اینکه چطور به زندان کمیته مشترک رفته و بعد فرار کرده است! بهترین کتاب درباره رضاخان را هم من از زبان وزیر راه او چاپ کردم. این کتاب که به نام «سایه به سایه رضاشاه» است، امسال چاپ شد. در این کتاب، بیلان تمامی خصال و رفتارهای او آمده است.
به بخش آغازین این گفتگو بازگردیم. اختلاف پیشینی علیرضا نوریزاده با شما بر سر چه مسئلهای بوده که هر چند وقت یکبار، سعی در تخریب شما دارد؟
این آدمِ بدبخت در زمان شاه، خبرنگار سیار رادیو بود! دور تهران با ماشینی که استودیو سیار بود، میچرخید و گزارشاتی به نام «در گوشه و کنار شهر» تهیه میکرد، مثلاً اینکه در شهر چه جنایت یا تصادفی یا در کل واقعهای رخ داده است. در آن زمان، من بعدازظهرها به تلویزیون میرفتم و مسئول تاریخ شبکه ۲ بودم. این مردک از سال ۱۳۵۵ که به بیروت رفت، مأمور استخبارات عربستانسعودی شد! ابتدا هم برای اجرای برنامههایش در میان فلسطینیها نفوذ کرد! عربی هم بلد بود و اشعار نزار قبانی را ترجمه کرد. در کل آدم رذلی است! نوریزاده پیش از انقلاب، خیلی دور و بر خاندان پهلوی میچرخید و ریش هم نمیگذاشت، اما به محض پیروزی انقلاب اسلامی، رفتارش عوض شد! حتی درباره شبی که نصیری، رحیمی، ناجی و خسروداد اعدام شدند، نوشته بود: «هوا ملایم بود، باران میبارید، پیرمردی از من پرسید: آیا آنها اعدام شدند؟ گفتم:
بله. هوا خندید و نفس کشید! و...» عکسهای آن دورانش هم با ریش بلند موجود است! اما اختلاف نوریزاده با من، چون من قبل انقلاب در مجله سپید و سیاه کار میکردم، دکتر بهزادی بعد از انقلاب از من خواهش کرد مصاحبهای با خانواده بختیار داشته باشم. ادعای او این بود که، چون خانواده بختیار، مطالبی در رابطه با دوران مسئولیت بختیار و اینکه او خودش نیز قربانی پهلوی شده و سه بار در دوران شاه خودکشی کرده، در اختیار دارند که بسیار مهم است، مناسب است که این اطلاعات منتشر شود، لذا من به اصفهان رفتم و پس از صحبت با خانواده بختیار، این مطالب چاپ شد. به قدری این مطالب روزهای انقلاب در مجله سپید و سیاه جلوه کرد که به گفته دکتر بهزادی ۵۰۰ هزار نسخه از آن شماره معروف چاپ شد. همین مسئله باعث حسادت این آدم شد، چون او در دورهای، به دنبال بختیار بود! مدتی هم سعی کرد، خودش را به آیتالله شریعتمداری نزدیک کند. حال این آدم، آنقدر بیچاره و ضعیف است که میخواهد با چنین مطالبی من و حرفی را که زدم خراب کند!
در حالی که همه دیدند چطور چند سال پیش، وقتی همسرش از خانه بیرون رفته بود، با زنِ مردم چه گفتوگویی داشت و ناخواسته پخش شد! آدم باید چقدر بیشرف باشد که به زنی که چندین سال با او زندگی کرده، چنین خیانتی بکند! چند وقت پیش هم گفته بود: زمانی که به امریکا رفته بودم، جمهوری اسلامی کسی را فرستاد که من را مسموم کند! یکی نیست به این مردک بگوید: آخر تو پول از کجا آوردی که چنین سفرهایی میکنی؟ به نظر من این گونه افراد را باید رسوا کرد، چون پررو و بیادب هستند! البته بد نیست که این آقا، اول بگوید پدرش که بوده است تا بعد باقی مسائل مشخص شود!
اتفاقاً سؤال بعدی من هم در این باره بود. گویا شما از سابقه خانوادگی نوریزاده هم اطلاعات خوبی دارید؟
میدانید اسم دهِ محل تولد این آدم چه بوده؟ دهِ «نورریده!». آن وقت برداشته فامیلش را کرده نوریزاده! من یک دوستی دارم که همشهری این فرد و از اهالی همان روستاست. پدر نوریزاده لحافدوز و مادرش هم دختر ابراهیم چیتفروش بوده است. پدرِ نوریزاده از پادوهای سیدضیاءالدین طباطبایی بود، البته سیدضیاء خُلقا دست آدمهای کوچک را میگرفت. برخی از کارهای خصوصی سیدضیاء با پدر نوریزاده بود. در این باره جزئیاتی هست که فعلاً از بیان آن صرفنظر میکنم! نهایتاً پدر نوریزاده به سیدضیاء التماس میکند که پسرم را برای تحصیل به بیروت بفرست و سیدضیاء این کار را میکند. حال این فرد با چنین گذشتهای آمده و میگوید:
«آقای معتضد از خانوادهای دهاتی بوده که پدرش وقتی به تهران مهاجرت کرد، لباس پهلوی پوشید و در واقع رضاخان، اینها را متمول کرده است؟!» در حالی که خانواده ما، همگی شمسلاریجانیاند و در بهترین نقطه مازندران ملک و خانه داشتند.
چه شد که نام خانوادگیتان، از شمسلاریجانی به معتضد تغییر یافت؟
پدربزرگم «شیخ عیسیرضا لاریجانی» کارمند دربار ناصرالدین شاه بود. ایشان مستوفی و نساخ بوده و احکام دولتی را مینوشت. علاوه بر آن، شعر هم میگفت. پدرم هم دکتر میرزاتقیخان شمسلاریجانی بود و در خیابان شاهآباد منزل داشت. زمانی که محمدحسنمیرزا بیمار میشود، پدرم معالجهاش میکند و او لقب «معتضدالحکما» را به پدرم میدهد. در نامه محمدحسنمیرزا آمده است: «جناب دکتر میرزاتقیخان شمسلاریجانی! از امروز، لقب معتضدالحکما را به شما میدهیم!» بعد از آن وقتی احمدشاه هم بیمار میشود دوباره دنبال پدرم میفرستند و پس از بهبودی او هم لقب دکتر «معتضدالممالک» را به پدرم میدهد.
در واقع معتضدالحکما و معتضدالممالک القابی بوده که در گذشته به پدرم دادهاند. پس این کلمه معتضد، لقب و عنوان خانواده ما بوده است. همچنین پدرم علاوه بر آنکه دکتر بود، در ارتش درجه سروانی هم داشت. ایشان در ژاندارمری سوئدی هم درجهاش ستوان یک بوده است ولی بعد به بخش خصوصی میرود. پس از آنکه رضاخان روی کار میآید، دنبال پدرم میفرستد و میگوید: ما نیاز به پزشک داریم! لذا ایشان با درجه سروانی به ارتش میپیوندد. حال از نکتهای که من در یک مصاحبه گفتم، این مردک سوءاستفاده کرده و گفته: «بله، پدر معتضد در دهات و بیغوله ساکن بوده است!»