دبیرکل نهضت آزادی حافظه تاریخی خود را از دست داده است

البته اين چند نفر اخير، پس از انقلاب به رفتار و گرايشات نهضت آزادي انتقاد داشتند و به اين دليل بيرون آمدند. وضعيت مرحوم آقاي طالقاني با آنها فرق دارد. اينطور نيست؟
بله، آقا مي‌گفت: من ديگر نمي‌توانم در چارچوب حزب كار كنم، مي‌خواهم با همه اقشار و گروه‌ها تعامل داشته باشم، نمي‌خواهم خودم را از آنها جدا كنم و يك رفتارحزبي را در پيش بگيرم. خود مهندس بازرگان هم اين را مي‌دانست. آقاي دكتر يزدي اين موضوع را نمي‌دانسته و يك چيزي گفته است! به ضعف حافظه تاريخي دچار شده. شما را به خدا قبل اينكه حرف بزنيد، برويد مطالعه كنيد و بعد حرف بزنيد. بنده اين نقد را به آقاي دكتر يزدي مطرح كردم، ايشان هم ظاهراً دلخور شده است. عيبي هم ندارد، مشكلي هم نداريم!(باخنده)

بعد از پيروزي انقلاب رابطه اعضاي نهضت آزادي‌ با مرحوم طالقاني، مخصوصاً بعد از تشكيل دولت موقت، چگونه شد؟ چون ظاهراً بعد احراز مسئوليت‌ها، نمي‌شد از نهضتي‌ها در دفتر آقاي طالقاني سراغي گرفت!
بله، البته اين عده بيشتر، درگير مسائل دولتي شدند، لذا درآن دوران، خيلي اين آقايان را در دفتر نمي‌ديديم، مگر اينكه در زمان‌هايي به مشكلاتي برمي‌خوردند و خدمت آقا مي‌آمدند. يكي دو جلسه هم به اتفاق آقا به قم رفتند و در واقع آقا آنها را خدمت امام برد و مشكلاتشان را گفتند. اينها وقتي به ستوه مي‌آمدند به سراغ آقا مي‌آمدند، والا در مواقع ديگر پيدايشان نمي‌شد!

در واقع مي‌خواستند كه مرحوم طالقاني برايشان واسطه‌گري كنند؟
بله، عكس‌هايش هم هست كه دارند با هليكوپتر به قم و به ديدار امام مي‌روند.

ظاهراً با طرح مكرر موضوع شوراها توسط مرحوم طالقاني هم، چندان موافق نبودند؟ علت چه بود؟
كما اينكه شورا در آن دوره، عملي هم نشد! مي‌گفتند: زود است و جلوي دست و پاي دولت را مي‌گيرد! البته فكر مي‌كنم اگر مي‌دانستند شورا قرار است چنين چيزي از كار در بيايد، نمي‌ترسيدند! اينها تصور مي‌كردند قرار است شوراي مد نظر مرحوم آقا در بيايد. فكر آقا اين بود كه شوراها بايد در تمام سطوح تشكيل شوند، نه در چهار تا شهر و روستا!

دولت‌ها اساساً علاقه‌اي به تفويض اختيارات خودشان به شوراها ندارند. به همين دليل هم اين نهاد، چندان پا نمي‌گيرد. فرقي هم نمي‌كند چه دولتي باشد، چون شورا يعني واگذاري دست كم‌بخشي از اختيارات به خود مردم در چارچوب قانون اساسي و اين با اصل تمركز كه دولت‌ها دنبالش هستند، سازگار نيست. اينطور نيست؟
فكر مي‌كنم خودخواهي افراد است، والا اگر شورا به همان شكلي كه مد نظر مرحوم طالقاني بود تشكيل مي‌شد، بسياري از مشكلات و مسائلي را كه امروز با آنها دست به گريبان هستيم نداشتيم. مرحوم آقا قائل به تضارب آرا در شوراها بود، نه اينكه يك عده خاص شورا را دست بگيرند و خر خودشان را برانند، اينكه شورا نمي‌شود. بهترين شورا از نظر مرحوم طالقاني، همان شورايي بود كه ايشان در كردستان پيشنهاد داد. گاهي به ايشان مي‌گفتند: آقا! ممكن است كمونيست‌ها هم بيايند! مي‌گفت: 10 تا مسلمان هستيد، سه تا كمونيست هم بيايد بلكه از هم چيز ياد بگيرند! چه اشكالي دارد؟ شما بچه‌ مسلمان‌ها خوب كار كنيد كه مردم به كمونيست‌ها رأي ندهند!

جلد دوم خاطرات مهندس سحابي در خارج از كشور چاپ شده و حاوي نكاتي است كه بخشي از آنها به شخص شما برمي‌گردد و لازم است به اين نكات پاسخ بدهيد. البته براي شخص مهندس سحابي طلب مغفرت مي‌كنيم، اما در عين حال بايد به اين نكات تاريخي پاسخ داده شود. ايشان متذكر شده است كه: آدم‌هاي قوي‌اي با دفتر آقاي طالقاني همكاري نداشتند و آدم‌هاي تقريباً دست دوم با آن همكاري مي‌كردند. (نقل به مضمون) ايشان خودشان را جزو آدم‌هاي نسل اول محسوب كرده و نوشته‌اند: نتوانستيم برويم، لذا كارها به دست افرادي از قبيل اسماعيل‌زاده و بديع‌زادگان و غيره افتاد. از جمله خبط‌ها و هرج و مرج‌هايي كه در دفتر آقاي طالقاني برمي‌شمارد اين است كه بخش زيادي از اموال امريكايي‌ها بعد از انقلاب به دست دفتر آقاي طالقاني افتاد و اصلاً معلوم نشد چه شد و كجا رفت...

عرض خواهم كرد كجا رفت...

با توجه به اينكه شما متولي حفظ اموال امريكايي‌ها در ايران بوديد، اين ادعا چقدر واقعيت دارد؟
خدا رحمتش كند. بنده هم به ايشان علاقه‌مندم، اما به همان دليل كه ايشان درآن روزها فرصت نمي‌كرد كه به دفتر آقا بيايد، اطلاعات درستي هم ندارد! اولاً اسماعيل‌زاده در دفتر كاره‌اي نبود. تنها كاره‌اي كه بود اين بود كه نزديك دانشگاه تهران خانه داشت و آقا وقتي مي‌خواست به نماز جمعه برود، به خانه او مي‌رفت و وضو مي‌گرفت و به نماز مي‌رفت! در دفتر كاره‌اي نبود، ولي اكبر بديع‌زادگان بود كه آقا اولش هم نمي‌دانست برادرِ اصغر است! بعد آمد و خودش را معرفي كرد. انسان خوب و بسيار درستي هم بود و از بسياري از كساني كه احتمالاً مهندس سحابي مي‌خواستند به دفتر آقا معرفي كنند، بسيار شايسته‌تر بود. ديگر عضو دفتر، آقاي حسين فهميده بود كه آن زمان از كارمندان مؤسسه استاندارد بود و دايي‌ام او را آورد. ما در دفتر، اصلاً آدم شناخته‌شده‌اي نداشتيم. عده‌اي مي‌آمدند و مي‌خواستند كاري كنند، ولي روي خيلي‌ها شناخت نداشتيم. خيلي‌ها هم با حسن نيت، از بيرون مي‌آمدند و به‌تدريج جذب مي‌شدند. البته دفاتري هم كه مهندس سحابي و ديگران اداره مي‌كردند، خيلي بهتر از دفتر آقا اداره نمي‌شد و چندان تعريفي نداشت!

از چه نظر؟
از نظر نوع اداره دفاتر و نيروهاي آن و اما در مورد اموال امريكايي‌ها. الحمدلله آقاي آشيخ جعفر شجوني الان زنده است و مي‌تواند شهادت بدهد. بنده مسئول بازرسي كميته‌ها بودم. به من اطلاع دادند در كميته‌اي در اختياريه، دست دو تا جوان تفنگ بوده و اين يكي زده دست آن يكي را خرد كرده است و از اين داستان‌ها. آن روزها در هر محله‌اي، پنج تا كميته درست شده بود! سريع رفتيم و اسلحه‌هايشان را گرفتيم و در كميته‌هايشان را بستيم و آمديم. البته مسئولان كميته‌ها به اين رفتار ما اعتراض داشتند كه چرا در امور كميته‌ها مداخله مي‌كنيم؟ بيشتر هم مرحوم ملكي اعتراض داشت كه شكايت ما را به مرحوم آيت‌الله مهدوي كني مي‌كرد. بعد هم در شوراي انقلاب مرحوم آقا مي‌گفت: مهدي! بيا ببين آقاي مهدوي چه مي‌گويند، از تو شكايت شده است! بعد هم ما مي‌رفتيم و اصل ماجرا را براي مرحوم آقاي مهدوي توضيح مي‌داديم و ايشان هم معمولاً قبول مي‌كرد. يكي از موارد اين بود كه وقتي مي‌خواستم از اختياريه برگردم، آقاي آشيخ جعفر شجوني گفت: در فلان خيابان بوستان يا گلستان، يك سري خانه هست كه نمي‌دانم مال چه كساني است؟ يك عده اراذل و اوباش هم آنجا را گرفته‌اند!من رفتم خانه‌ها را بگيرم، گفتند: آشيخ! برو و گرنه تو را مي‌زنيم!... رفتيم و ديديم آنجا چند تا خانه است و يك مشت دختر و پسر آنجا هستند و معلوم نيست مي‌خواهند چه كار كنند؟ بيشترشان هم چپي‌ها بودند. نيروهاي ما هم، بيشتر نيروهاي نظامي و از بچه‌هاي نيروي هوايي بودندكه با ما همكاري مي‌كردند. 20، 30 نفرشان را خبر كرديم و آمدند و يك مقداري درگيري شد، اما نهايتاً آنها را بيرون ريختيم! بعد فهميديم خانه‌ها، متعلق به امراي ارتش است. خانه‌ها را لاك و مهر كرديم. بعد يك ساختمان كه در مقابل اين خانه‌ها بود، نظر ما را جلب كرد. رفتيم و ديديم تعداد زيادي ماشين پارك شده است. انگار بعضي‌ها در حال فرار بودند، چون مثلاً يك ماشين تايپ گوشه‌اي افتاده بود و چمداني گوشه ديگري! پشت آن هم يك بيمارستان بود كه به سراغش رفتيم و فهميديم مركز آموزش گارد بود. تحقيق كرديم و فهميديم فروشگاه مستشاران نظامي امريكا بود و اينها خريدهايشان را از اين فروشگاه مي‌كردند. سفارت هم فروشگاهي داشت كه اجناس آن، از اين فروشگاه تأمين مي‌شد. رفتيم و ديديم كه اجناس را رديف به رديف و مفصل چيده‌اند! خدا رحمت كند مهندس سحابي را. كاش اقلاً مي‌آمد و اينها را مي‌ديد. من مرحوم آقاي مهدوي كني و آقا را به آنجا بردم و بازديد كردند. بعد از پيدا شدن اين مكان هم، تمام درهاي فروشگاه را لاك و مهر كرديم. حتي بعضي از درها را جوش داديم! بچه‌هاي نظامي كه با ما كار مي‌كردند، هنوز زنده و حي و حاضرند و مي‌توانند شهادت بدهند. يك گروه را هم براي حفاظت از آن منطقه، در آنجا مستقر كرديم. همين‌طور براي خانه‌هاي سازماني امراي ارتش هم، نگهبان گذاشتيم. پنج خانه مفصل و بسيار شيك بود كه زمين تنيس و اينگونه امكانات را داشت، از جمله خانه ازهاري، نيرومند، حبيب‌اللهي، نشاط و ديگران! خاطرم هست در خانه ازهاري، صد تا تخته فرش تا خورده بود كه نرسيده بود با خود ببرد! 20 تا تخته فرش را روي هم گذاشته و مثلاً نوشته بود: امانت صديقه خانم. داديم خانه‌ها را لاك و مهر كردند كه چيزي از آن بيرون نرود. مدتي گذشت و آقا و آقاي مهدوي كني را هم براي بازديد آورديم و بعد داديم از اثاثيه آنها ليست‌برداري كردند. يكي از بستگان نزديك ما داشت ليست‌برداري مي‌كرد. يك فندك طلا هم آنجا بود. پرسيد: «آقا مهدي! من اين فندك طلا را بردارم؟» گفتم: «تو ديگر حق نداري پايت را اينجا بگذاري! كسي كه چشمش دنبال اين چيزها مي‌دود، غلط مي‌كند بيايد اينجا! برو بيرون.» از آقا و آقاي مهدوي كني پرسيديم تكليف چيست؟ با اين اموال چه كنيم؟ آقا: گفت مملكت وزير خارجه و مسئول دارد، برويد از آنها بپرسيد. داستان را، به آقاي دكتر يزدي گفتيم. ايشان گفت: ما در امريكا كلي پول و سرمايه داريم، ذره‌اي از اين اموال كم شود، 10 برابرش را از پول‌هاي خودمان كم مي‌كنند! بهتر است با خود اينها صحبت كنيم كه بايد با اينها چه كنيم؟

دراين‌باره، با امريكايي‌ها از چه طريقي وارد گفت‌وگو شديد؟ سرانجام گفت‌وگوي شما چه شد؟
 ما دنبال اين بوديم كه ببينيم بايد چه كار كنيم، كه سر و كله آقاي «مايكل مترينكو» از سفارت امريكا پيدا شد! قبل از او هم آقاي جواني به نام آقاي «بويس» را به ما معرفي كردند كه فارسي هم بلد بود. يكي دو دفعه آمد و گفت: «مي‌خواهيم ماشين‌ها را ببريم» گفتم: «مگر صاحبانش اينجا هستند؟» گفت: «نه، رفته و به ما وكالت داده‌اند اين ماشين‌ها را بفروشيم. » گفتم: «كجا مي‌بريد؟» گفت: «سفارت.‌» آن موقع سفارت باز بود. مجوز داديم و ماشين‌ها را به سفارت بردند. بويس بعداً آمد و گفت: «از تو يك خواهش خصوصي دارم!» ما در تشكيلات امريكايي‌ها كه مي‌گشتيم، يك مركز بي‌سيم و يك مركز پستي پيدا كرديم. فضايي شبيه به گاوصندوق بود. بويس گفت: «هفته ديگر مأموريتم تمام مي‌شود و به امريكا مي‌روم. براي امريكا بسته‌اي را پست كرده بودم كه به دست زن و بچه‌ام نرسيده است!» گفتم: «چه بوده است؟» گفت: «آلبوم عكس‌هاي من از بچگي تا حالا! اين آلبوم برايم ارزش دارد، چون خاطرات من است. اين به دست زن و بچه‌ام نرسيده است و امكان دارد هنوز در بين بسته‌هاي پستي باشد. » گفتم: «رمز در دفتر پستي را ندارم، بگير تا در را باز كنيم.‌» او هم به وزارت امور خارجه تلكس زد و رمز در را گرفت. داخل رفتيم و آلبومش را پيدا كرديم و داديم. وسايل ديگري هم بود كه نمي‌توانيم بگوييم چه بودند!

لابد براي كارهاي خصوصي آنها بوده؟
بله، دقيقاً (باخنده) آنها را هم پيدا كرديم. ايشان رفت و كنسولي را كه مال اصفهان و او هم فارسي بلد بود، فرستادند. او هم يك هفته‌اي آمد. كمي هم خل وضع بود! از اينهايي كه 30 تا انگشتر دستشان مي‌كند و ريش و پشم دارند! او هم بعد از يك هفته رفت. بعد از رفتن اين دو تا، آقاي مايكل مترينكو را به ما معرفي كردند. پرسيديم: «چه كاره‌اي؟» جواب داد: «كنسول تبريز بوده و حالا به تهران آمده‌ام!» فارسي را بسيار خوب حرف مي‌زد، همين‌طور تركي و كردي را! پرسيديم چه كنيم؟ گفت: اينها براي 7-6 هزار مستشار نظامي امريكايي در اينجا وسايل دارند، در حالي كه الان بيشتر از 30، 40 تا پرسنل در سفارت ندارند و اين وسايل به دردشان نمي‌خورد! يك جوري با اينها معامله كنيد. گفتيم: چه جوري؟ گفتند: اول از چيزهايي كه آنجا هست ليست برداريد. يك تيم از آلمان آمد و اجناس فاسدشدني مثل نان، گوشت و... را كه تاريخشان گذشته بودند، دور ريختند. برنج، روغن و امثال اينها مانده بود. در اين مقطع ديگر بنده از اين كار كنار كشيده بودم.

نفهميديد نتيجه كار چه شد؟
برادرم محمدرضا گفت: اينها را مي‌فروشيم و هر روز پولش را به سفارت مي‌دهيم! البته پول خريدشان را مي‌دهيم، نه پول با سود را. فروش اينها به 10 روز هم نكشيد.

بعد از فوت مرحوم طالقاني؟
 نه، هنوز آقا زنده بود. بعد از فوت آقا، بلافاصله آن كار تعطيل و پول و اموالش، تحويل دادستاني شد. از آن ميان، يك ماشين پژو نصيب ما شد كه قيمت گذاشته بودند 38 هزار تومان و به بنده 3 تومان تخفيف دادند! بعد كه ماشين‌ها را براي فروش گذاشتند، آقاي علي شجاعي از دوستان من كه در حفاظت آقا هم بود و پايين خانه ما هم يك خانه بزرگ داشت كه در آنجا غذا درست مي‌كرديم و به بعضي از كميته‌ها مي‌داديم، ايشان هم يك ماشين كاديلاك قديمي را خريد به قيمت 65 هزارتومان. ماشين را حسابي شست و آورد سر كوچه كه: وقتي آقا مي‌خواهند جايي بروند، با آن بروند. آقا آمد و نگاهي انداخت و پرسيد: «پس ماشين كو؟» گفتم: «آقا! اينجاست، اين ماشين!» پرسيد: «چه كسي اين ماشين را آورد؟» گفتم: «علي اين ماشين را به خاطر شما خريده!» گفت: «علي غلط كرده كه اين ماشين را براي من خريده! اين ماشين را برداريد از اينجا ببريد، هنوز چيزي نشده، بگويند آخوند سوار كاديلاك مي‌شود؟ علي! بردار اين ماشين را ببر! ديگر هم چشمم به تو نيفتد!»

يعني خودش را هم بيرون كرد؟
بله، از اين تعارف‌ها با كسي نداشت. البته بعداً ما رفتيم و او را مجدداً به دفتر برگردانديم و بعد از مدتي هم فرستاديمش به ستاد مبارزه با مواد مخدر. ما اخراجي‌هاي كميته‌مان را مي‌فرستاديم به آن ستاد كه بيچاره‌ها، حسابي هم گرفتار مي‌شدند.

در پايان اين گفت و شنود، چند سؤال كوتاه هم درباره پدر از شما داشته باشيم. از ايشان چه ارث مادي‌اي به شما رسيد؟
هيچي! همه حساب‌هاي آقا را تحويل داديم، انگار نه انگار كه بالاخره مثلاً 10 هزار تومانش كه مال خود ايشان بوده. البته من بعداً اعتراض كردم كه دست‌كم پول خود آقا را به فرزندانش بدهيد، اما نشد ديگر!

به حساب كميته امداد رفت؟
نه، به حساب 100 امام. اگر آن حساب دست كسي هست، لطفاً سهم پدري ما را به قيمت روز به ما برگرداند، موجب مزيد امتنان خواهد بود. (باخنده)

اينكه از پول. ديگر چه؟
آقا يك سهامي از شركت انتشار داشت كه بين بچه‌ها تقسيم شد. دو تا عبا هم به بنده رسيده: يكي تابستاني، يكي زمستاني. كتاب‌ها را هم كه بين كتابخانه پيچ شميران و دانشگاه تقسيم كرديم و خلاص!

دستنوشته‌هاي ايشان چه شد؟
احتمالاً تعدادي از آنها پيش آقاي محمد بسته‌نگار باشد. در التهابات بعد از فوت ايشان كه همه ما گرفتار بوديم، اين نوشته‌ها را از خانه ما بردند و بعضي از آنها، بعدها از كتاب‌هايي سر در آوردند!

وصيتنامه داشتند؟
قطعاً يك عالم بي‌وصيتنامه نمي‌شود، ولي من نديدم، البته آقا رسماً اعلام كرده بود كه مرا كنار شهدا دفن كنيد!اين مقدارش را همه مي‌دانند! داخل پرانتز بگويم كه بعد از فوت آقا، قرار بود براي ايشان گنبد و بارگاه بسازند كه ما خواهر و برادرها جمع شديم و نامه‌اي براي شهردار نوشتيم كه: آقا! از اين كار صرف‌نظر كنيد و جلوي اين كار را گرفتيم، چون آقا حقيقتاً با اين كارها موافق نبود و نمي‌خواست قبرش تشخص خاصي داشته باشد. واقعاً اگر اين كار را نمي‌كرديم، درآن شرايط مردم با دل و جان اين بقعه و بارگاه را مي‌ساختند. تشييع كاملاً خودجوش مرحوم طالقاني، عمق علاقه مردم را به ايشان نشان مي‌دهد. مردم براي دفن پدر و مادر خودشان هم حاضر نمي‌شوند شب را در بهشت‌زهرا بخوابند! آقاي دكتر جلالي مي‌گفت: مي‌خواستيم جنازه آقا را نصف شب و قبل از اينكه جمعيت بيايد، دفن كنيم كه يكمرتبه ديديم سيل جمعيت از وسط خاك‌ها بلند شد! همه شب را در بهشت زهرا خوابيده بودند! با چنين جوي كه در آن زمان بود، گنبد و بارگاه مفصلي هم مي‌شد ساخت. منتها مرحوم طالقاني هميشه مي‌گفت: اين كارها را براي من نكنيد، براي ديگران هم نكنيد. ايشان با قبر ساختن به شكلي متفاوت با مردم عادي، مخالف بود.

ظاهراً چند روز قبل از رحلت ايشان، يك سرقت  اسناد هم از منزل ايشان صورت گرفته بود. اينطور نيست؟
بله، تصورش را بكنيد دو روز قبل از فوت ايشان، بخش زيادي از اسناد دفتر گم شود! شب فوت ايشان تلفن و برق خانه آقاي چهپور قطع و راننده مرخص مي‌شود. بعد هم يك سري تعلل‌ها و وقت‌كشي‌ها.
من فقط يك سري كاغذ را كه نزد مادرم بود، دارم. يك سري نامه هم از مرحوم آيت‌الله آسيد ابوالحسن طالقاني هست كه دادم به آرشيو كتابخانه ملي.

پس از سپري شدن 35 سال از رحلت آيت‌الله طالقاني و عبور انقلاب از فراز و فرودهاي بسيار، چقدر از آرزوهاي ايشان را برآورده مي‌بينيد؟
اين مسئله نسبي است. در زمينه حفظ استقلال سياسي كشور، اهتمام خوبي شده است، ما ديگر تحت سلطه و دستور قدرت‌ها نيستيم. در حفظ تماميت ارضي كشور هم موفق بوده‌ايم. ايشان در تمام عمرش، دغدغه تماميت ارضي ايران را داشت، به طور مشخص در دو مسافرت به آذربايجان و كردستان. در غائله كردستان، تمام نگراني ايشان اين بود كه عده‌اي مي‌خواهند كردستان را از مملكت جدا كنند. همين طور گنبد و جنوب و خوزستان را. ايشان با تمام بيماري‌ها و گرفتاري‌هايش، در اينگونه موارد هيچ كوتاه نمي‌آمد. ترديد نداشته باشيد كه اگر ايشان در ايام جنگ زنده بود، به جبهه مي‌رفت و قطعاً روحيه بچه‌هاي رزمنده را مي‌ستود. در توجه به مسائل ساير ملل مظلوم جهان اعم از مسلمان و غير‌مسلمان به ويژه توجه به مظلوميت مردم فلسطين، هم نمره خوبي مي‌گيريم. مسئله اسرائيل و فلسطين، دغدغه هميشگي ايشان بود و به اعتقاد من در زمره اولين كساني است كه در قبال اين مسئله موضع‌گيري روشن و قاطعي دارد.
ولي قطعاً به بعضي چيزها هم انتقاد داشت. ايشان نسبت به محروميت‌ها و مشكلات مردم، خيلي حساس بود. در خانه ايشان به روي همه باز بود. گاهي غصه مي‌خورد و حتي گريه مي‌كرد و مي‌گفت: مردم خيلي گرفتارند، مشكلات مردم را مي‌بينم اما نمي‌توانم حل كنم.

هر جا هم مي‌رفتند مردم جيب ايشان را پر از كاغذ مي‌كردند...
همينطور است. الان خيلي از اين نامه‌ها را دارم. دوست داشت در دفتر و خانه مسئولان به روي مردم باز باشد و مردم بتوانند با آنها راحت ارتباط داشته باشند و حرف مردم را بشنوند و تا جايي هم كه مي‌توانند از آنها رفع مشكل كنند. .