سرویس سیاسی جوان آنلاین: در بخشی از بیانیه گام دوم انقلاب میخوانیم: «انقلاب اسلامی همچون پدیدهای زنده و بااراده، همواره دارای انعطاف و آماده تصحیح خطاهای خویش است، اما تجدیدنظرپذیر و اهل انفعال نیست. به نقدها حساسیت مثبت نشان میدهد و آن را نعمت خدا و هشدار به صاحبان حرفهای بیعمل میشمارد، اما به هیچ بهانهای از ارزشهایش که بحمدالله با ایمان دینی مردم آمیخته است، فاصله نمیگیرد.» این چند خط واکنشهای مختلفی را از سوی جریانات سیاسی برانگیخت. عدهای آن را با بیانصافی نشانی بر ناکارآمدی یا موجه بودن نقدهای خود پنداشتند و عدهای آن را به منطقی تدبیر کردند که پیشبرنده انقلاب اسلامی در چله دوم است چراکه تنها با کندوکار مرتب مسیر طی شده و اصلاح کجرویها است که میتوان سرانجام کاملاً در مسیر مستقیم قرار گرفت. از آنجا که ما نیز گفتههای دوم را که از سر دلسوزی است به گفتههای مغرضانه اول ترجیح میدهیم گفتوگویی با دکتر سیدجواد میری، دانشآموخته جامعهشناسی دانشگاه بریستول انگلیس و عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و علوم انسانی، ترتیب دادهایم تا ضمن بررسی پیشینه وقوع انقلاب اسلامی نگاهی انتقادی به ۴۰ سال گذشته داشته باشیم و به سهم خود در هموار ساختن مسیر برای آیندهای درخشانتر سهیم شویم. میری در همان ابتدای امر میگوید قرار نیست کلیاتی عوامانه بگوید که به مذاق همه خوش آید و از آنجا که مسئله مهم و حیاتی است میخواهد نقادانه به موضوع بپردازد. این گفته از آنجا برمیآید که میری ترویج فرهنگ نقد و نقدپذیری را از ضروریات جامعه رو به رشد میداند و معتقد است: «نقد به معنای نفی نیست. اگر کسی نقد میکند بدین معنا نیست که میخواهد نفی کند، یا اینکه خصومت دارد. اگر این فرهنگ تغییر کند حوزه و دانشگاه میتوانند به طرق مختلف بر جامعه تأثیر بگذارند.» ماحصل این گفتوگوی انتقادی در ادامه تقدیم نگاهتان میشود.
اگر موافق باشید ابتدا کمی درباره انقلاب اسلامی صحبت کنیم. به نظرتان اصلیترین ایدهای که موجب شد مردم ایران طی سالهای مختلف بهویژه از مشروطه به دنبال یک حرکت انقلابی باشند چیست؟ ایدهای که هر بار در یک مدل ظهور کرد؛ یکبار به مثابه عدالتخانه، یک بار به مثابه دولت ملی و در نهایت انقلاب اسلامی.
حرکت مردم ایران در سالهای منتهی به ۵۷ از جهاتی یگانه و بینظیر نبوده و در طول تاریخ مخصوصاً تاریخ معاصر چه در ایران و چه در جهان قرینههایی مشابه آن وجود دارد. برای مثال در تاریخ ایران انقلاب مشروطه را داریم و همزمان در این ۱۰۰ تا ۱۵۰ سال، بعد از انقلاب فرانسه که نقطه آغاز تغییر و تحولات مدرن بود، شاید چهار یا پنج انقلاب بزرگ در جهان رخ داده است. اینکه میگویم انقلاب فرانسه، بدین خاطر است که نخستین بار در این انقلاب بود که توده به این نتیجه رسید که شاه، سلطان و پادشاه کسی نیست که مشروعیت الهی داشته باشد و به نمایندگی از خدا قدرت در او تجلی پیدا کند بلکه انسان موجودی است که میتواند برای رتق و فتق امور جامعه خود تصمیم بگیرد و اتخاذ تدبیر کند. در انقلاب ۵۷ هم این ایده وجود داشت و مردم به این خودآگاهی رسیدند که برای مدیریت جامعه باید ارادههای خودشان که جمعش میشود اراده ملی، دخیل باشد نه اراده امریکاییها و شورویها. از این منظر انقلاب به مثابه یک خودآگاهی جدید در ذهن و زبان جامعه ایرانی شکل پیدا میکند.
با توضیحاتی که فرمودید از نگاه شما انقلاب ایران یک انقلاب سیاسی- اجتماعی است. این را مشخصاً از این جهت پرسیدم که در سالیان گذشته خوانشهای مختلفی از انقلاب سال ۵۷ شده است. برخی انقلاب را یک انقلاب فرهنگی خواندهاند، برخی یک انقلاب اجتماعی و برخی یک انقلاب سیاسی، و حتی دیدم آقای دکتر محمد رجبی در یک سخنرانی میگفتند اصلاً اتفاقات سال ۵۷، انقلاب نبود بلکه در بهمن ۵۷ مانع سیاسی پیش روی انقلاب برداشته شد و ما همچنان در حال انقلابیم. یا مثلاً دکتر ابراهیم فیاض میگویند انقلاب ایران یک انقلاب اجتماعی بود و اگر اسلام هم ایدئولوژی اصلی مبارزه بود، به این خاطر است که اسلام بهترین نوع عدالت را برای جامعه ایرانی به ارمغان میآورد.
این یک سادهسازی است و فقط هم درباره انقلاب ۵۷ رخ نداده. هر رخداد و رویدادی در سطح کلان، چه فردی و چه اجتماعی، تفسیرپذیر است. اینکه انقلاب در سال ۵۷ به وجود آمد و مردم چه میگفتند و چه میخواستند و امروز مثلاً یکی بگوید مردم فقط فلان یا دقیقاً فلان را میخواستند نشان میدهد گوینده نگاهی به مسئله تفسیرپذیری ندارد، چون هر پدیدهای قابل تفسیر است. حالا ممکن است کسی بگوید این که نمیشود، چون فلان مسئله تفسیرپذیر است، بپذیریم که هر کس هر آنچه دلش میخواهد بگوید. اینجا یک راهی وجود دارد و آن مراجعه به منابعی مانند روزنامهها است که وقایع را ثبت کردهاند یا گفتوگو با آدمهایی که به خاطر مبارزات سیاسی زندان رفتهاند. از طرفی وقتی میتوانیم دقیقاً متوجه شویم که دقیقاً آن اتفاق و خواست مردم چه بوده که همه گروههای فعال در تحولات سالهای ۴۲ تا ۵۷ و حتی گروههایی را که پیش از آن زحمت کشیدند مثل آیتالله بروجردی که با وجود آنکه میگویند سیاسی نبود، اما حوزه را به صورت تشکیلاتی ساماندهی کرد، با هم ببینیم. ما وقتی جریانات مختلف را مطالعه میکنیم، میبینیم حتی کسانی که صراحتاً از آرمان اسلام نام میبردند نوع قرائتشان از اسلام با یکدیگر متفاوت بود. مثلاً اسلامی که آقای طالقانی میگفت: با اسلامی که امام موسی صدر بیان میکرد زمین تا آسمان تفاوت داشت. حتی میتوان گفت: عمده توده در آن زمان تصویر صحیحی از اسلام نداشت و بیشتر اسلام را در قیاس با کاپیتالیسم و سوسیالیسم میشناخت. توده میداند کاپیتالیسم که به مالکیت خصوصی و آزادی توجه میکند، از جامعه قفسساخته و سوسیالیسم که به مالکیت دولتی و عدالت توجه دارد، جامعه را تبدیل به جنگل کرده است، اما اسلام هم آزادی و عدالت اجتماعی را دارد و هم برآیند اینها یعنی جامعه بیطبقه توحیدی را میسازد. این تفاوت نگاهها به اسلام را کسی متوجه میشود که با نگاه انتقادی به صحنه بنگرد. به نظر میآید که تصور درستی از مطالعات انتقادی در حوزه تحولات اجتماعی و تاریخی نداریم. اما وقتی کلیه جریانات را در کنار یکدیگر مینگریم یک هدف مشترک دارند و آن به قول آیتالله خمینی (ره) این است که استبداد یک خاندان بر شئونات یک مملکت را کنار بزنند.
تصور میشود قرائتهای مختلفی که از اسلام فرمودید بعد از انقلاب نیز دامنهدارتر ادامه پیدا کرد و حتی همین امروز نیز این قرائتها در صحنه جامعه موجود است. به نظر من این قرائتها از جمله مواردی است که هم در گام اول انقلاب در صحنه سیاسی و فرهنگی درگیری ایجاد کرده و هم میتواند در گام دوم انقلاب مسئلهساز باشد. مثلاً در گام اول شاهد هستیم که دو نوع قرائت از فلسفه سیاسی اسلام وجود دارد؛ عدهای مشروعیت را تماماً از خدا میدانند و عدهای همچون آیتالله خامنهای بخشی از مشروعیت را از جانب مردم تلقی میکنند. این نگاهها که خود نشئت گرفته از دو قرائت متفاوت است میتواند در ساختارسازیهای ما بسیار مؤثر باشد.
از ابتدای انقلاب تا به امروز ما پنج رویکرد کلان نسبت به اسلام داشتهایم. این پنج رویکرد عبارتند از: اسلامگرایی با قرائت فقاهتی، لیبرالی، سوسیالیستی، دموکراتیک و سلفی یا بهتر بگویم با قرائت ظاهرگرایانه. اسلامگرایی با قرائت فقاهتی تئوریسین بزرگی به نام آیتالله سیدروحالله موسوی الخمینی (ره) دارد. اسلامگرایی با قرائت دموکراتیک بهترین نمایندهاش آیتالله طالقانی، اسلام لیبرالی بهترین نمایندهاش مرحوم مهندس بازرگان و اسلام سوسیالیستی نمایندهاش مرحوم دکتر شریعتی است. برای قرائت ظاهرگرایانه از اسلام نمیتوان نماینده قوی و اصلیای را مشخص کرد. در حال حاضر نیز برخی اندیشمندان به ویژه در حوزه سیاسی هستند که همین نوع از اسلام را ترویج میکنند و عدهای از کنشگران سیاسی نیز متأثر از آنها کنشگری میکنند. قرائت ظاهرگرایانه از دهه سوم و بهویژه چهارم پس از انقلاب در حال رشد است و به اسلام فقاهتی تنه میزند و بر خلاف رویه اسلام فقاهتی نمیگذارد تکثر و تنوعی در ایران شکل بگیرد، که این مسئله نگرانکنندهای است.
بحث به آسیبها رسید. پیش از آنکه به سایر آسیبها بپردازیم به نظرم جا دارد این سؤال را پاسخ دهیم که به نظر شما میشود مانند رویکردی که برخی اساتید همچون دکتر افروغ اتخاذ کردهاند، انقلاب اسلامی را از جمهوری اسلامی سوا فرض کرد و اینطور تفسیر کرد که جمهوری اسلامی در سالهای گذشته بعضاً مسیرهایی را طی کرده که خارج از مسیر انقلاب اسلامی بوده و نیاز است که از منظر انقلاب اسلامی این مسیرها نقد شوند تا به مرور جمهوری اسلامی در مسیر انقلاب اسلامی قرار گیرد؟
اتفاقاً من در نشستی که قبل از عید داشتم گفتم که برای تحلیل راه آمده ما باید سه مفهوم و به عبارتی که توضیح خواهم داد شش مفهوم را از هم تفکیک کنیم. یکی مفهوم «انقلاب ۵۷» است. به این خاطر این را جدا میکنم تا بتوانیم به درستی جریانات مؤثر در مسیر منتهی به انقلاب را شناسایی کنیم. درست است اکثر جامعه ما مسلمان و شیعه بودند و نیروی اصلی و حداکثری انقلاب هم شیعیان بودند، اما گروههای دیگری مثل حزب توده، فدایی خلق و... هم حضور داشتند که در برخی موارد اینها بودند که ایده انقلاب را در برخی گروهها مثل نخبگان و دانشگاهیان شکل دادند. یک مفهوم دیگر که باید آن را جدا در نظر بگیریم، مفهوم «انقلاب اسلامی» است که به نظرم از فروردین ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۰ که نیروهای مخالف جمهوری اسلامی دست به اسلحه بردند، گفتمان آن به صورت رسمی و مجزا شکل میگیرد. یک مفهوم دیگر همانطور که شما هم گفتید نظام «جمهوری اسلامی» است که در دل این سه مرحله دیگر نهفته که آنها را نیز باید برای تحلیل ۴۰ سال گذشته در نظر گرفت. یکی مرحله تهیه «پیشنویس قانون اساسی» در سال ۵۸ است که در آن جایگاه ولایت فقیه دیده نشد، یکی مرحله تصویب «قانون اساسی» است که در آن ولایت فقیه اضافه شد و دیگری تصویب «اصلاحات قانونی اساسی در سال ۶۸» است. در واقع ما باید شش مفهوم را از یکدیگر تفکیک کنیم تا بتوانیم مسیر گذشته را به درستی تحلیل کنیم و خطاها را بیرون آوریم.
با توجه به توضیحاتی که تاکنون درباره انقلاب فرمودید به نظرتان اصلیترین آسیبهایی که میتواند این حرکت را- که به قول شما برآیند زحمت چندین نسلِ انقلابی است- به ناکجاآباد ببرد و از مسیر اصلی خود که رهبری در همین بیانیه گام دوم فرمودند: «ساخت ایران بزرگ» است، بازدارد چیست؟
من حدود یک سال پیش با دعوت یکی از دوستان که از خارج از کشور آمده بود به رستورانی سمت نیاوران رفتم. در آن چند دقیقهای که آنجا بودم آدمها را نگاه میکردم، اکثراً آدمهای مذهبی با ریشهای خیلی بلند و تسبیح و انگشتر بودند که با ماشینهای شاسیبلند و آخرین سیستم میآمدند. خانمهایشان هم اکثراً چادری، اما با لباسهای بسیار فاخر و چهرههای به شدت آرایش کرده بودند. این به نظرم یکی از آسیبهای جدی است که ما را تهدید میکند، ما به باطن اسلام بیتوجهیم، اما ظاهر را سفت و سخت چسبیدهایم. ما انقلاب نکردیم که مینیژوبها به چادر و ریش سه تیغ به ریش بلند تبدیل شود و به عبارتی همان طبقه اشراف قبل از انقلاب با ظاهری جدید ادامه پیدا کند. انقلاب ما و ایدئولوژی ما هدفش این نیست که یک طبقه اشراف جدید و صد درجه بدتر از قبل خلق شود.
از دیگر مسائلی که باید بدان توجه کرد مسئله تکثر اندیشهها و سلایق سیاسی در امروز ایران است. در سال ۵۸ بیش از ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند، اما امروز مشخص است و حتی بعضاً در کلام رهبر انقلاب هم مشهود است که تفکرات متفاوت دیگری نیز شکل گرفته. این فضا وقتی در جامعه باشد و به آن توجه نشود مانند این است که یک تریلی با ۲۲ تا چرخ بخواهد با سرعت به سمت جلو حرکت کند، اما دوتا از چرخهای این تریلی همراهی نکنند یا بخواهند به سمت دیگری بروند. ببینید چه بر سر این تریلی خواهد آمد. وقتی به سایر اندیشهها توجه نشود نارضایتی ایجاد میکند و بسیاری از مسائل ما را به صورت قفلهای لاینحل درمیآورد که بر ساختارها و وضعیت توسعه کشور تأثیر بنیادی خواهد گذشت.
از دیگر آسیبها به نظرم فقدان تفسیر مترقیانه و متناسب با مسائل روز از اسلام است. ما وقتی به بحثهای مرحوم شهید مطهری و آیتالله طالقانی و دکتر شریعتی و سایر کسانی که در شکلدهی ایدئولوژی اسلامگرایی نقش داشتند، نگاه میکنیم این را میبینیم و جامعه نیز پذیرفت که انسان بدون معنویت مترقی که متجلی در دین اسلام، قرآن و سنت شیعی است، نمیتواند زندگی کند و اگر اینها نباشند تمدن یک تمدن وحشی خواهد شد. اما امروز از این ایدههای مترقیانه آنچنان خبری نیست. مثلاً شما پای بسیاری از منابر که الان مینشینی حرفهای تکراری میشنوی و کسی حرف نویی برای گفتن ندارد؛ هنوز وقتی سفیر ایران میخواهد شاه اسپانیا را ببیند و یک هدیه به عنوان فرهنگ مترقی انقلاب اسلامی به او بدهد کتاب حجاب شهید مطهری را ترجمه و هدیه میکند. خب شهید مطهری آن را ۵۰ سال قبل نوشته، برای نوشتن آن ۱۰ سال مطالعه کرد و این مطالعه بر اساس منابعی است که ۳۰ سال قبل نوشته شده، یعنی حداقل این کتاب متناسب با مطالعات ۵۰ سال قبل است در حالی که امروز جهان تغییر کرده و مسائل بسیار جدید مطرح شده است. اینکه ما صرفاً بگوییم مترقی هستیم که فایدهای ندارد، در قضاوت دیگران باید ترقی و ارتقا دیده شود.
در حوزه اقتصاد و درآمد ملی هم تقریباً آسیبها و وضعیت مشخص است.
پس میتوان گفت: اصلیترین دلیلی که شما تصور میکنید میتواند انقلاب را در گام دوم به انحراف بکشاند گسترش خوانش انحرافی یا به قول خودتان سلفی و ظاهرگرایانه از اسلام است که در نبود یک خوانش مترقی همچون خوانش شهید مطهری و شهید بهشتی در حال تبدیل شدن به روح غالب فرهنگ، سیاست و جامعه است. با این حساب میتوان سوی نقد را به حوزه علمیه که وظیفه اصلی تغذیه فکری جامعه را بر عهده دارد برد؟
این را مرتباً همه میگویند که حوزه باید حکومت را تغذیه کند. خب کار علمی که یکشبه و دستوری نمیشود. تفکر باید طی سالها بالنده شود، شاید ۵۰ سال زمان نیاز باشد تا یک تفکر بالنده شود. الان اگر از من میری بپرسید چطوری به حکومت کمک کردی، من میگویم هیچ نوع کمکی در لحظه نمیتوانم بکنم. تفکر در تعامل و تبادل و تعاطی با فرهنگ، تاریخ و جامعه است که شکل میگیرد. مثلاً در حوزه عدالت ممکن است متفکری حرفی را امروز بزند یا بنویسد، ولی ۵۰ یا ۱۰۰ سال بعد بر مفهوم عدالت تأثیر بگذارد. وقتی جان رولز درباره ایده عدالت صحبت میکند این که همان دقیقه بر دادگستری تأثیر نمیگذارد بلکه دانشجوها و کشورهای مختلف و اساتید مختلف ایده را شکل و بارور میکنند.
یکی از اصلیترین عواملی که موجب شد انقلابهای جهان از مسیر خودشان خارج شوند رویگردانی مردم و ناامیدی آنها از انقلاب بود. این را هم در انقلاب فرانسه میتوان دید، هم در انقلاب شوروی و حتی در انقلاب چین. شاید در این فرصت کم نتوان دلایل انحراف در آن انقلابها را برشمرد، اما به نظرم میتوان به این مسئله پرداخت که اولاً چه میزان انقلاب اسلامی موفق بوده همراهی مردم را در ۴۰ سال گذشته حفظ کند و ثانیاً چه باید کرد تا این همراهی ادامه یابد.
اینکه مردم باید همیشه در صحنه و همراه انقلاب باشند، منظور چیست؟ آیا منظور این است که مردم همیشه باید در خیابان در حال انقلاب باشند و شعار بدهند و بعد مثلاً ناگهان از دیوار سفارت عربستان بالا بروند؟ آیا این برای کشوری که میخواهد نظامسازی کند موجب ثبات خواهد بود؟ به نظر من نه. وقتی انقلاب و نهضتی تثبیت و تبدیل به نظام شد، نمیتوانیم بگوییم نظام نیست و ما میخواهیم دائم در حال نهضت باشیم. اگر دائماً نهضت باشیم، نه دولتی شکل میگیرد، نه وزارتخانهای شکل میگیرد و نه حساب و کتابی مشخص میشود و نه دیگر میتوان دنبال اقتصاد و سیاست و... رفت. ما انقلاب کردیم و اهدافی داشتیم، اگر به دنبال تحقق آن اهداف هستیم الان دوران نهضت نیست و دوران نظام است.
این بدین معناست که ما دیگر نباید انقلابی باشیم؟
ابداً. من نمیخواهم بگویم انقلابی نباشیم و مثلاً در منطقه آشفتهای که داریم در سوریه حضور نداشته باشیم. حضور ما در این مناطق یا حتی در لبنان اتفاقاً اصلاً چیز بدی نیست. حرف بنده این است که مثلاً مسائل ژئوپلیتیک را باید از مسائلی که ساماندهی نظام اجتماعی را میخواهند انجام دهند، تفکیک کرد کما اینکه در همه جهان همین است. چرا مثلاً یک ناو ایرانی که از کنار بحرین رد میشود امریکا از آن سر جهان میگوید منافع ملی من را به خطر انداختی؟ چون قدرتش بالا رفته است. مثل سرمایهداری که وقتی سرمایهاش افزایش پیدا کرد، دنبال آن است که سرمایهاش را تکثیر کند، قدرت هم که بالا رفت باید آن را بسط داد.
پس تعریف شما از حضور مردم در یک انقلاب چیست؟
نقش مردم دقیقاً در همین بسط قدرت که گفتم مشخص میشود چراکه بسط قدرت بدون مشارکت ملی- دقت کنید میگویم مشارکت، نمیگویم شرکت- امکانپذیر نیست. ما الان به تبع برخی از نگاههای تقابلی که در جامعه مطرح میشود و میخواهند ایران و اسلام را در برابر هم قرار دهند، داریم جامعه ایران را از دست میدهیم. درست است که موجب خوشحالی است که آیتالله زکزاکی ظهور کرده و استقبال مردم به تشیع افزایش یافته، اما باید مراقب فضای داخل کشور، شکاف نسلی و اعتماد عمومی نیز بود.
به نظرتان راه حل حفظ یا بسط همراهی مردم چیست؟
در ابتدا باید انجمنهای غیردولتی، سندیکاها و تشکلهای مدنی را بسط دهیم و اجازه تمرین بدهیم؛ در سالهای گذشته مردم برای این نوع فعالیتها تمرین داده نشدهاند و حالا مثل بچهای شدهاند که تا کبریت روشن میکند، خودش را میسوزاند. باید مردم را تمرین بدهیم تا سندیکا درست کنند و فعالیتهایی از این جنس را یاد بگیرند. الان یک عده تصور میکنند سندیکا درست کردن یعنی کارگران را جمع کنیم و به حکومت فحش بدهیم و براندازی کنیم. این فعالیتها میتواند توده را به جای اینکه در وسط جامعه و فقط در وقت راهپیمایی پیدا شود عملاً در تغییر و تحولات مدنی شرکت دهد که این موجب بالندگی و پختگی انقلاب هم خواهد شد.
لذا در مجموع صحبتهای شما میتوانیم سه راهکار اصلی را برای گام دوم انقلاب که گذشته به ما آموخته است، جمعبندی کنیم: ۱) گسترش فرهنگ نقد و نقدپذیری، ۲) رشد و بالندگی فکری و ۳) بسط مشارکت اجتماعی از طریق نهادهای مدنی. ممنونم از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.