سرویس سیاست جوان آنلاین: پس از آنکه دکتر تقی آزاد ارمکی در
مصاحبه‌ای با خبرگزاری خبرآنلاین با اشاره به وضعیت آقایان عارف و رئیسی به تحلیل شرایط پیش‌روی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان پرداخت، دکتر سید جواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، در نقدی کوتاه نوشت: «دریغ از یک اشاره به مفهوم طبقه و نسبت آن با آرایش نیرو‌های اجتماعی و ربطش با ساختار اجماع نیرو‌های سیاسی» دکتر میری در پی این انتقاد اعتقاد دارد تقلیل تحلیل آینده سیاسی کشور به «عارف» و «رئیسی» تنها در جامعه‌شناسی بی‌عدد و رقم و بی‌التفات به اقتصاد سیاسی ممکن است. در مصاحبه‌ای که در ادامه می‌خوانید او به بسط انتقاد خود به دکتر آزاد ارمکی می‌پردازد و جامعه ایرانی را از نظرگاه طبقاتی مورد تحلیل قرار می‌دهد. من اما با تمامی تحلیل دکتر میری موافق نبودم* و اعتقاد داشتم بخشی از این تحلیل برخواسته از پیش فرض‌های اشتباه است. در هر حال تصور آن است حاصل این گفت‌وگوی انتقادی که پیش‌روی واقع شده، شامل نکات بسیاری برای تفکر پیرامون وضعیت فعلی و آتی جامعه و سیاست ایران است.
جناب دکتر شما نقدی را به دکتر آزاد ارمکی داشتید و معتقد بودید این نوع تحلیل تقلیل‌گرایانه است. لطفاً کمی بیشتر توضیح دهید که در واقع دکتر ارمکی چه چیز را تقلیل داده‌اند.
من چند بار تحلیل آقای دکتر ارمکی را که دوست و عزیز من است، خواندم، اما واقعاً متعجب شدم که چطور کسی که جامعه‌شناسی خوانده است و عرصه سیاست را از منظر جامعه‌شناختی تحلیل می‌کند و برای مسیر پیش‌رو چشم‌انداز می‌دهد، بحث را ناگهان به دعوای عارف و رئیسی تقلیل می‌دهد و در این قالب جریان اصلاحات در جامعه ایرانی را که به گفته خودشان ۱۰۰ تا ۲۰۰ سال قدمت دارد، تحلیل می‌کنند. به نظر من اگر نگویم بدسلیقگی، از نظر فهم مسئله دچار سردرگی و بدفهمی جدی است.
شما فکر می‌کنید چطور می‌بایستی تحلیل کرد تا به قولتان از این سردرگمی و بدفهمی درآمد؟
مگر می‌شود مسائل عرصه سیاست را بدون ارجاع به ساختار اقتصاد سیاسی تحلیل کرد؟! مگر می‌شود درباره جناح‌های سیاسی صحبت کرد، ولی یک ارجاع کوچک به رقم، عدد، درآمد و سرمایه که ذیل مفهوم طبقه در جامعه‌شناسی سیاسی قرار می‌گیرد، نداد؟
به نظرتان چرا این اتفاق می‌افتد؟
من فکر می‌کنم ریشه این نوع نگاه در دهه ۳۰، ۴۰ و ۵۰ است که بحث‌هایی بین نیرو‌های اسلامی و چپ شکل گرفت. در جریان این گفتگو‌ها یکسری ادبیات و واژگان از سوی توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها وارد فضای گفتمانی ایران شد. بعد از انقلاب جامعه علوم اجتماعی برای اینکه هیچ ظنی برای نزدیکی آن‌ها به سنت کمونیستی و مارکسیستی نشود، کل این مفاهیم را کنار گذاشت. در حالی که مثلاً مفهومی همچون «طبقه» فقط برای مارکسیست‌ها نیست و اگر بخواهیم تحلیل امر اجتماعی را در ایران از منظر جامعه شناختی بحث کنیم، بدون ارجاع به مفهوم «طبقه» غیر ممکن است!
شما از این منظر جامعه ایرانی را چگونه تحلیل می‌کنید و فکر می‌کنید چه چیز‌هایی را دکتر آزاد ارمکی نادیده گرفتند؟
اصل حرف من این است، اگر می‌خواهیم نقشه راه برای آینده ایران بدهیم، نباید سؤال‌مان این باشد که آیا حزب یا گفتمان اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی به بن بست رسیده است؟ من معتقدم اختلاف اصولگرایی و اصلاح‌طلبی در دهه‌ی کنونی یعنی از ۱۳۹۰ بر سر این نیست که یکی حامی تجدد و دیگری طرف‌دار سنت است. می‌دانیم که این جریان‌ها ذیل اسلام‌گرایی فقاهتی حضرت امام خمینی (ره) شکل گرفتند. اگر از اصطلاحات هگلی وام بگیرم، یکی سمت راست و دیگری چپ امام (ره) بودند. مثلاً چپ‌ها در دهه ۶۰ توجه‌شان به اقتصاد تعاون محور و راستی‌ها، چون شامل احزابی مثل مؤتلفه و بازار می‌شدند، متوجه اقتصاد بازار بودند. در دهه ۷۰ و ۸۰ که دولت روحانی برآیند این دوران است، گروهی از آن‌ها توجه‌شان به عدالت بود و گروهی دیگر به آزادی، آن هم نه از منظر سنت لیبرالیستی یا سوسیالیستی بلکه بر اساس همان خوانش‌هایشان از گفتمان اسلام فقاهتی حضرت امام (ره). در این دو دهه اتفاقی مهمی در ایران افتاده است و هر تحلیلگر سیاسی که می‌خواهد سپهر سیاسی را تحلیل کند باید متوجه آن باشد. در واقع دیگر بحث بر سر این نیست که طبقه متوسط آزادی و طبقه پایین عدالت می‌خواهد و یکی از آن احزاب نماینده عدالت و دیگری آزادی است.
این اتفاقی که از نام می‌برید چه هست؟
اگر نگاهی به آمار‌های جمعیتی ایرانی بیندازیم احتمالاً تا سال ۱۴۰۰ جمعیت ایران به حدود ۱۰۰ تا ۱۰۵ میلیون می‌رسد. پیش‌بینی می‌شود حدود ۱۰ تا ۱۵ میلیون از این جمعیت خارج از ایران و حدود ۹۰ میلیون نفر داخل کشور باشند. هر کس بخواهد برای آینده ایران برنامه‌ریزی کند باید این دو بخش را در تحلیل خود به حساب آورد. طبق آمار دولتی‌ها در حال حاضر جمعیت داخل ۸۰ میلیون نفر است، ۲۰ میلیون طبقه‌ای هستند که نیاز به کمک معیشتی ندارند و ۶۰ میلیون نفر که آمیخته‌ای از طبقات مختلف هستند نیازمند کمک معیشتی هستند. حالا اگر بخواهیم این تقسیم‌بندی جمعیتی را از منظر جامعه‌شناسی بحث کنیم، می‌توانیم از مفهوم «پرولتاریا» استفاده کنیم که به همان دلیلی که در ابتدا گفتم، چون یک مفهوم کمونیستی است بسیاری از به کار بردن آن واهمه دارند، اما در این تحلیل چاره‌ای نداریم و باید آن را باز کنیم و ببینیم این مفهوم در ایران امروز چه معنایی دارد. من «پرولتاریا» را تعبیر به «رنج‌بر» یا «کارگر» می‌کنم و منظور طبقاتی است که مزدبگیر هستند و تنها دارایی ارزشمند آن‌ها نیروی کار است. طبقه‌بندی‌ای از ایران ده سال پیش مطرح است که جامعه را شامل طبقه بالا، متوسط سهام‌دار و ملاک، متوسط حقوق بگیر، کارگر، کشاورزان مستقل و روستاییان مزدبگیر می‌دانست. بعد از سال ۹۰ یعنی دو سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد و ۷ سالی که از دولت روحانی می‌گذرد ساختار طبقاتی، به خاطر مشکلات اقتصادی فروریخته است. حدود ده سال پیش می‌شد گفت ۳۲ درصد طبقه متوسط و ۴۵ درصد طبقه کارگر داشتیم. ۲۳ درصد باقی مانده هم ۷ یا ۸ درصدشان طبقات خیلی فقیر و الباقی هم طبقات بالا بودند، ولی همان‌طور که گفتم، وضعیت طبقات در ۹ سال اخیر به گونه‌ای پیش رفته است که طبقات بالا و متوسط سهام‌دار فربه‌تر و به رأس هرم نزدیک‌تر شده‌اند؛ در حالی که طبقات متوسط حقوق بگیر، کارگر و کشاورز به ورطه نابودی رفته‌اند. نهایتاً می‌توانیم بگوییم مثلاً ۳۰۰ تا خانواده داریم که اشرافند.
بین پرانتز بپرسم؛ اساساً وجود خانواده اشراف ایرادی دارد؟ اشراف در همه جای دنیا هستند.
اشراف اگر به گونه‌ای رفتار می‌کردند که جامعه را از نظر اقتصادی ارتقا می‌دادند و از سرمایه‌هایشان چیزی عاید ملت و کشور می‌شد یا با تجارت و ارتباطات بین‌المللی سرمایه‌های جهانی را به سمت ایران سوق می‌دادند، می‌گفتیم اشکالی ندارد. اما بحث اینجاست که این مثلاً ۳۰۰ خانواده سرمایه‌ها را در خدمت جامعه قرار نمی‌دهند و سرمایه‌های نظام بین‌الملل را به داخل نمی‌آورند که هیچ، سرمایه‌های موجود را هم خارج می‌کنند.
با توجه به آنچه که گفتید، احزاب سیاسی موجود چه ارتباطی با طبقات اجتماعی دارند؟
حالا اگر از منظر طبقاتی بخواهیم تحلیل کنیم باید بگوییم آقای عارف، رئیسی یا هر کدام از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در یک طبقه قرار دارند و این نکته‌ای است که آقای ارمکی نادیده می‌گیرد و می‌گوید طبقه متوسط را اصلاح‌طلبان و فرودستان را آقای رئیسی نمایندگی می‌کند. آقای ارمکی بدون اینکه وارد این تجزیه و تحلیل طبقاتی از جامعه ایران شود، بحث را به گفتمان آقای عارف و رئیسی تقلیل داده است در حالی که از منظری که من تحلیل کردم عارف و رئیسی در یک طبقه هستند و گفتمانشان یک گفتمان است؛ و این طبقه، طبقه‌ای نیست که بتواند کارگری را که تنها ابزار کارش بدنش است، نمایندگی کند؛ و همچنین برخلاف تحلیل دکتر آزاد ارمکی نه طیف آقای رئیسی و نه طیف آقای عارف اساساً نمی‌توانند بدون توجه به سرمایه، سود، نفع و ضرر خانواده‌های اشراف در ایران تصمیم گیری کنند. تحلیل آزاد ارمکی بدون تجزیه و تحلیل طبقاتی جامعه ایرانی و تحولات این طبقات در دهه‌های اخیر، به‌ویژه افول اقتصادی و به‌تبع فرو ریختن ارزش‌ها، نسبت‌های دینی و فرهنگی که می‌تواند به آنومی، بی‌نظمی و آشوب اجتماعی بینجامد، تحلیلی ناقص و سردرگم است. راهی که اینگونه تحلیل‌ها ما را به آن می‌رسانند فروپاشی نظم اجتماعی است که بالاتر از نظم سیاسی است. شما ببینید در سال ۵۷ نظم سیاسی به هم ریخت، اما نظم اجتماعی به هم نریخت، چون گروه‌های مرجعی بودند که این گروه‌ها مثل یک ملات سیمانی سفت، نظم اجتماعی ایران را حفظ کرده بودند. اما اتفاقاتی که در ایران در حال افتادن است و تغییراتی که در طبقات اجتماعی و ذائقه، بینش، جهت‌گیری و ذهن جامعه در حال وقوع است آن نظم اجتماعی را در معرض خطر قرار داده است. تقی آزاد ارمکی و کسانی که اینگونه تحلیل می‌کنند به طبقه رنج‌بر و فروریزش طبقات متوسط به پایین و سعود طبقات متوسط ملاک و سهام دار به سمت طبقه بالا و نزدیک به طبقه اشراف توجهی ندارند. این فروریزش و آن سعود موجب شده است که ما امروز در ایران با دو قطبی جدیدی مواجه شویم که این دو قطبی، دیگر مسئله‌اش سنت و تجدد نیست. شاید در سال ۷۶ اصلاح‌طلبان بحث شان نمایندگی طبقه متوسط شهری بود و اصولگرا‌ها خواستند بخش سنتی و کارگر را نمایندگی کنند و در ۸۸ هم این مدل جواب داد، اما در سال ۱۴۰۰ دیگر این دو قطبی نیست که تعیین تکلیف می‌کند. جامعه ایرانی به یک سه قطبی جمعیتی رسیده است. یک قطب ایرانیان خارج از ایران هستند که وضعیت اقتصادی، فرهنگی، دینی، مذهبی و سنتی آن‌ها نیاز به بررسی دارد. دو قطب هم داخل ایران هستند که این‌ها دیگر اصلاح‌طلب و اصولگرا نیستند؛ الآن واقعاً این دو قطبی دیگر جایی ندارد و ما با یک دو قطبی پول‌دار‌ها و رنج‌بران مواجهیم و برای طبقه رنج‌بر، عارف و رئیسی یکی هستند.
جناب دکتر من، اما با تحلیل شما مخالفم؛ اگر به آقای ارمکی این نقد وارد است که فقط افراد را دیده و به ساختارها و طبقات بی‌اعتنایی کرده است شما هم آنچنان با نگاه چپ تحلیل می‌کنید که گویی جامعه ایران یک جامعه کاملاً طبقاتی شده است و آنچنان طبقات شکل گرفته و تصلب دارند که هیچ کس هیچ کاری نمی‌توان بکند. من فکر می‌کنم تحلیل شما بسیار قابل نقد و نفی است و الزاماً اینگونه که شما می‌گویید نیست. مثلاً برعکس چیزی که شما گفتید اتفاقاً حاکمیت به هیچ عنوان اجازه شکل‌گیری طبقه اشراف را نمی‌دهد و با هر مظهری از این طبقه که نمود پیدا کند مقابله می‌کند، شما به‌ویژه از آقای رئیسی و عارف نام می‌برید و آن‌ها را از حیث جریانی در یک طبقه قلمداد می‌کنید و معتقدید منافع یک عده‌ی خاصی را دنبال می‌کنند. در حالی که اولاً اقدامات آقای رئیسی و حمایت مردم از ایشان گویای این است که بخش عمده‌ای از طبقاتی که شما رنج‌بر نام می‌گذارید و من با آن مخالفم، به ایشان امید دارند و واقعاً ایشان را نماینده خواست خود می‌دانند. حتی ایشان وقتی در بین مردم می‌رود، مردم شعار می‌دهند «ابراهیم بت شکن، بت فساد را بشکن». یعنی این طبقه آقای رئیسی را به عنوان نماینده خودش قبول دارد. آقا شکوری راد به عنوان یک کنش‌گر اصلاح‌طلب همین چند وقت پیش اذعان کرد که اصولگرا‌ها نماینده طبقه پایین و اصلاحات نماینده طبقه متوسط هستند.
این طبیعی است؛ یکی از کارهای سیاست‌مداران این است که از گفتمانی استفاده کنند که جامعه اقبال بیشتری به آن دارد. اینکه افراد چی می‌گویند، چندان اهمیتی ندارد؛ به قول فروید نباید توجه کرد افراد چه می‌گویند، اتفاقاً آن چیز‌هایی که نمی‌گویند برای ما مهم‌تر است.
آخر این فقط محدود به گفتمان نیست؛ همین الآن می‌بینیم که آقای رئیسی در مجموعه مسیر عدالت را پیش گرفته است و به عنوان قوه قضاییه با بی‌عدالتی‌ها برخورد می‌کند و به نوعی بت‌ها را می‌شکند.
شما اگر اصلاح‌طلبان و اصولگرایان مقیم تهران را آنالیز طبقاتی کنید، عمدتاً منزلشان از ونک به بالا است، فرزندان بسیاری از آن‌ها در خارج از ایران درس می‌خوانند و بلکه زندگی می‌کنند. شما به صحنه عمل نگاه کنید سیاست‌مدار‌های چپ و راست ایران امروز خانه‌هایشان کجاست؟ شبکه اجتماعی و اقتصادی که در آن قرار گرفته‌اند چیست؟ دانشگاه‌هایی که خودشان و عروس و دامادشان می‌روند کجاست؟ سرانه درآمدشان چقدر است؟ اگر در خانواده اشراف نباشند، یقیناً در طبقه بالا حاکمند! اگر حرفی هم می‌زنند، چون با آن برساختی که در آن قرار گرفته‌اند متفاوت است، نمی‌توان محل اعتنا بود. به همین خاطر می‌گویم هیچ کدام از این دو جریان نمی‌توانند طبقات رنج‌بر را نمایندگی کنند. اگر دیدی بچه عارف در مدرسه دولتی شهریار و آقای رئیسی هم بچه‌اش میدان شوش درس خواند من می‌گویم بله حرف شما درست.
جسارتاً باید بگویم باز قانع نشدم. بگذارید به یک نوع دیگر نقدم را بیان کنم. شما الآن فرزندان‌تان در کدام مدرسه تحصیل می‌کنند؟
در مدارس دولتی.
چرا به مدارس جنوب تهران نمی‌روند؟
چون خانه‌ام آنجا نیست.
احسنت من هم دقیقاً همین را می‌گویم. می‌خواهم به شما عرض کنم این که طرف خانه‌اش در شمال تهران است و بچه‌اش در فلان مدرسه می‌رود، صرفاً دلیلی بر محسوب شدن در طبقه بالا و اشراف نیست. من خودم به عنوان کسی که به قول شما شاید طبقه متوسط حقوق‌بگیر باشم کجا زندگی می‌کنم؟ من مجیدیه شمالی زندگی می‌کنم، شوش که زندگی نمی‌کنم!
آخر من و تو قدرت دست‌مان نیست.
خب من بحثم ناظر به قدرت نیست. شما یک طبقه‌بندی از جامعه دادید و بعد یا یک متر و ملاکی که من قبول ندارم خیلی از مسئولان را بردید در طبقه بالا من این را نمی‌توانم قبول کنم. با این متر و ملاک بسیاری از استاد‌های دانشگاه هم در طبقه بالا و حتی اشراف قرار می‌گیرند در حالی که ما می‌دانیم وضع اساتید دانشگاه‌مان چندان مطلوب نیست. اما آنکه طبقه پایین است به بالای سر خودش که نگاه می‌کند من و شما را با آن طبقه اشراف یک کاسه می‌بیند؛ مثل کاری که شما می‌کنید و وقتی به بالای سر خود نگاه می‌کنید همه مسئولان را با اشراف یکی می‌گیرید در حالی که به نظر من اصلاً اینطور نیست.
اصلاً شکی نکنید. در این تظاهرات چرا من نرفتم با آن‌ها همراهی کنم؟ برای اینکه هنوز فکر می‌کردم حقوقم تا آخر ماه می‌رسد. اگر درآمدم طوری بودم که دخل و خرجم به آخر ماه نمی‌رسید که دیگر اینطوری تحلیل نمی‌کردم. اگر شما را مجبور می‌کردند از مجیدیه بروید حاشیه حرف‌ها را می‌زدید؟
حالا سر این عدم همراهی باز می‌گردیم. خودم و شما را مثال زدم به اینجا برسم که مثلاً آقایانی مثل احمد توکلی، زاکانی، رئیسی و... الزاماً محل زندگی‌شان به معنای این نیست که این‌ها شده‌اند از طبقه اشراف و بالا! این یک پیش‌زمینه ذهنی اشتباه است که شما تصور دارید همه‌ی این‌ها یک کاسه هستند و در طبقه بالا حاکمند. تازه خیلی از این‌ها اصلاً خانه‌شان آنجا نیست مثلاً خیابان ایران یا بهارستان و حتی در محله‌های قدیمی تهران مثل افسریه زندگی می‌کنند و زندگی ساده‌ای دارند. ما متأسفانه نگاه‌مان محدود است به چهار مسئولی که حالا در لواسان می‌نشینند و ثروت چند صد میلیاردی دارند. من از بعضی آقایانی که خانه‌شان در شمال تهران است پرسیدم چرا منزلتان اینجاست؟ مثلاً آقای توکلی گفتند من اول انقلاب که اینجا‌ها بیابان بود و قیمتش پایین‌تر از تهران بود، زمینی را خریدم و ساختم حالا اینجا خانه‌ها چند میلیاردی شده است. یا سردار نقدی می‌گفت من خانه پدریم را فروختم اینجا وسط بیابیان زمین خریدم و در اوایل اینجا به قدری بیابانی و ناهموار بود که وقتی با اتوبوس به اینجا می‌آمدیم باید چند متر پیاده در میان بیابان‌ها می‌رفتیم تا به خانه‌مان می‌رسیدیم. یعنی می‌خواهم بگویم این متری که برای تقسیم‌بندی دست گرفته‌اید چندان دقیق نیست.
بگذارید یک مسئله‌ای را توضیح دهم. وقتی من به عنوان یک جامعه‌شناس می‌خواهم یک چارچوب تحلیلی برای جامعه ایران بدهم قرار نیست این مدل صد درصد به جامعه بچسبد. جامعه‌شناسی مانند فلسفه علم نیست که می‌گوید من ویژگی‌های مداد را در ذهنم تصویر می‌کنم و بعد در بیرون و در واقع عینی مداد را پیدا و آن را با مفهوم ذهنی‌ام منطبق می‌کنم. این نوع نگاه به تجزیه و تحلیل اجتماعی اصلاً درست نیست. ما یک مدلی می‌دهیم و تمام حرفم این است که مدلی که دکتر آزاد ارمکی برای تحلیل جامعه ایران می‌دهد، مدلی نیست که با واقعیات زمینی در ایران تطابق داشته باشد و این نوع تحلیل فهمی از آینده به ما نخواهد داد. ما باید به طبقات در جامعه ایران توجه کنیم. وقتی جامعه را طبقاتی تحلیل کردیم، آن وقت متوجه می‌شویم احزاب در ایران امروز نماینده همان ۲۰ میلیونی هستند که نیاز به کمک معیشتی ندارند. خب تکلیف آن ۶۰ میلیون چه می‌شود؟ آن‌ها که خارج از ایران هستند چی؟ جایگاه این افراد در اجماع نخبگانی کشور کجاست؟ به خاطر ساختار اقتصادی – سیاسی که وجود دارد ۶۰ میلیون ایرانی خارج اجماع سیاسی و نخبگانی حال حاضر کشور قرار می‌گیرند و این شرایط طبیعتاً تولید نارضایتی می‌کند.
خب شما خودتان هم مدلی می‌دهید که با واقعیات جامعه نمی‌خواند؛ الآن شما این یارانه معیشتی را گرفته‌اید؟
نه والا! من اصلاً آن موقع که احمدی‌نژاد آن یارانه را هم داد نگرفتم، چون گرفتن این را توهینی به خودم به حساب می‌آوردم.
من هم که روزنامه‌نگار هستم نگرفتم؛ خیلی‌های دیگر هم نگرفتند. بر اساس همین می‌توان گفت اصلاً آن ۶۰-۲۰ای که شما آن را پایه تحلیل‌تان قرار می‌دهید قابل خدشه است و آن آمار را اگر خیلی خوش‌بین باشیم می‌توانیم بگویم ناصحیح و نادقیق است.
بله من هم می‌گویم قابل خدشه است. اصلاً وقتی می‌گویم ۳۰۰ خانواده، اگر هر کدام ۱۰ تا بچه و نوه و نتیجه داشته باشند، نهایتاً دست بالا بگیریم می‌شوند نیم میلیون نفر! به نظرم اصلآً ۲۰ میلیون درست نیست. حس می‌کنم بیست میلیون هم نیست حدود ۷ یا ۸ میلیون جامعه ایران در آن طبقه اشراف و بالا و متوسط سهام‌دار باشند. فکر می‌کنم یکی خلط مفهومی بین طبقه بالا و خانواده‌ی اشراف که گفتم، شده است. ما اطلاعات دقیقی از خانواده اشراف نداریم و این آمار و چیز‌هایی که گفتم تقریباً ذهنی است که می‌شود بر روی آن بحث و دقیق‌شان کرد. من فکر می‌کنم یک پیوندی بین اشراف و سیاستمدارانی که در طبقه بالا قرار گرفته‌اند، وجود دارد که این موجب می‌شود هر تصمیمی که اتخاذ می‌شود، به نفع اشراف باشد. اشراف هم عرض کردم چیز بدی نیست و هر جامعه‌ای برای خودش دارد.
لطف می‌کنید بیشتر توضیح دهید یعنی چی هر تصمیمی که حاکمیت می‌گیرد به نفع اشراف است؟ من به وضوح می‌بینم که تصمیمات بسیاری برای مقابله با اشرافیت گرفته می‌شود. حتی ویلا‌های غیر مشروع این‌ها را خراب می‌کنند؛ با آقازاده‌ها برخورد می‌شود؛ انبار‌های اجناس غیر مشروع این‌ها ضبط می‌شود؛ حتی در اول بحث گفتم رهبری مستقیماً می‌گوید با دوردور این‌ها در خیابان برخورد شود. متوجه نمی‌شوم چطور می‌گویید هر تصمیم گرفته می‌شود به نفع اشراف است!
الآن نمونه‌ای عینی به شما می‌دهم. سران سه قوه آمدند در مورد مسئله بنزینی تصمیمی گرفتند. این تصمیم را هر سه قبول کردند که قیمت بنزین افزایش پیدا کند. این تصمیم به نفع کی و به ضرر که بود؟ آیا به نفع اقشار ضعیف بود؟
فرض کنیم که حرف شما درست و این تصمیم واقعاً به نفع اشراف بود که به نظر من هرگز اینطور نبود و اتفاقاً اگر درست اجرا می‌شد، تضمین کننده آینده ایران بود؛ در هر حال چطور شما یک تصمیم در یک بازه‌ی زمانی خاص را به همه‌ی تصمیمات بسط می‌دهید و نتیجه کلی می‌گیرید؟
یک تصمیم نیست که! تمامش است! اگر به دقت نگاه کنید، می‌بینید که اتفاقاً ساخت‌های سیاسی و اقتصادی به گونه‌ای شکل گرفته‌اند که طبقات ضعیف حقشان پایمال می‌شود. فرق یک جامعه انسانی با یک جامعه کمتر انسانی این است که در جامعه انسانی می‌گویند چکار کنیم تا درد، آلام و رنج روحی و فیزیکی ضعفا کمتر باشد، اما در اینجا به اسم کمک به فقرا بنزین را می‌برند بالا و از محل درآمدش بخشی را به آن فقیر می‌دهند!
جناب دکتر جسارتاً این‌ها خیلی حرفهای شعاری است و به نظرم تحلیل ساده‌ای است. ببینید کشور در شرایطی قرار گرفته است که یا باید پول چاپ می‌کرد که خب تبعاتش به مراتب بیشتر بود یا باید مالیات می‌گرفت که ساختار مالیاتی فشل است و چند سال زمان می‌خواهد تا بتوان از آن چیزی درآورد. خب حالا می‌بایست چه کند؟ بگذاریم تا زندگی مردم به بن بست بخورد و جامعه فروبپاشد؟ راهی جز این بود؟ عرض کردم، اتفاقاً من فکر می‌کنم این تصمیم اگر درست اجرا شده بود و آنطور به مردم شوک وارد نمی‌کرد می‌توانست در دراز مدت به نفع مردم و کشور باشد. متأسفانه اجرای ضعیف دولت باعث اثرات سوء شد.
مثلاً نمی‌توانستند به جای گران کردن بنزین، از آن فرضاً ۳۰۰ خانواده اشراف که درآمد بالایی دارند و پول‌هایشان را گذاشته‌اند در بانک و ۲۰ درصد سود می‌گیرند، کمک بگیرند؟ مثلاً می‌گفتند اگر الآن بانک به شما ۲۰ درصد سود می‌دهد فعلاً که شرایط اینگونه است ۱۶ درصد به شما سود می‌دهیم و باقی پول را صرف امور کشور می‌کنیم. به قول مرحوم مطهری این حرف مارکس به نظر درست است که می‌گفت: اشراف سرمایه‌هایشان را از کجا به دست آوردند؟ این پول در معادلات اجتماعی شکل گرفته و برای همه‌ی جامعه است پس باید خیر این پول به همه جامعه برسد.
من فکر می‌کنم این کار هیچ وقت شدنی نیست. اصلاً فکر می‌کنید چقدر اشراف راضی به این کار هستند؟ آن‌ها چقدر حاضرند جمهوری اسلامی را در اهدافش همراهی کنند؟ اتفاقاً عملیاتی نبودن این همکاری‌ای که شما گفتید، بهترین دلیل رد نظریه شما درباره همراهی اشراف با طبقات بالا و حاکمیت است.
شما بحث را فردی می‌کنید.
شما فرای افراد و ساختارها جواب دهید.
من می‌گویم احزاب بر خلاف شعار حمایت از مظلوم عمل می‌کنند و برای تحلیل شرایط موجود باید ایران را طبقاتی تحلیل کرد.
من هم عرض کردم همین همراهی نکردن اشراف با اینگونه تصمیماتی که شما پیشنهاد دادید، نقض تحلیل‌تان است.
همراهی نکردن یک بحث دیگر است.
اصلاً اگر حرف شما را بپذیریم که همه با هم یکی هستند باز هم به نظرم اتفاقات اخیر نقض کننده تحلیل شما درباره‌ی همراهی طبقه اشراف و طبقه حاکم است. طبیعتاً طبقه حاکم میل به حفظ قدرت خود دارد. اگر اشراف با طبقه حاکم همراه بودند و تصمیمات آن را در راستای منافع خود می‌دیدند، طبیعتاً اینجا که نظام قرار بود تصمیم سختی بگیرد و احتمال هم می‌دادند که با مخالفت مردم مواجه شوند دست به هر کاری می‌زدند که کار به اینجا نکشد، چون منافع خودشان هم به خطر می‌افتاد!
این یک بحث دیگر است که می‌توانیم در مصاحبه‌ای دیگر صحبت کنیم. من فقط می‌توانم بگویم این تصمیم هنوز برای شخص من پرسش است و نتوانسته‌ام به تفسیر معقولی برای آن برسم.
به تحلیل شما از یک زاویه دیگر هم می‌شود نقد وارد کرد. فرض کنیم به قول شما، از طبقه «سهام‌دار حقوق بگیر» به پایین، در برابر طبقات بالا و اشراف ایستادگی می‌کنند و آن‌ها را عامل رنج خود می‌دانند و هیچ نماینده‌ای از خود در میان آن‌ها نمی‌بینند! خب چنین نگاهی طبیعتاً باید به همراهی با اغتشاشات اخیر بینجامد در حالی که به وضوح دیدیم چندان میلی به همراهی با این آشوب نداشتند و اتفاقاً نوع کار آن‌ها را هم محکوم می‌کردند. به نظر برای تحلیل این عدم همراهی آنکه شما گفتید، چون طرف هنوز به آن حد فقیر نشده و در وسط ماه، هنوز کارت پولش خالی نشده، تحلیل دقیقی نیست!
من آن مثال را خیلی ساده گفتم. اگر واقعی بخواهیم نگاه کنیم، ارتباط طبقات پیچیدگی‌های بسیاری دارد و هر کدام از این طبقات در ساخت اجتماعی سود و زیانی دارند که ناظر به آن کنش‌گری می‌کنند.
حالا این اغتشاشات اخیر به قول شما شفاف نیست؛ انتخابات ۹۶ را چگونه می‌بینید؟ آنجا آقای رئیسی ۱۶، ۱۷ میلیون رأی دارد؛ این رأی را کدام پایگاه اجتماعی و به چه دلیلی داد؟ یا رأی آقای روحانی چطور؟ اصلاً بالاتر از این می‌توانیم بگوییم آنطور که انتخابات ۹۶ نشان می‌دهد آنطور که شما گفتید دو قطبی جامعه بنی غنی و فقیر نیست؛ میتینگ‌ها و شعار‌های انتخاباتی کاندیدا‌ها نشان می‌دهد، پیروز میدان نه دو قطبی سیاسی که اتفاقاً به نوعی همان دو قطبی فرهنگی سنت و تجدد است. رأی‌ها خیلی اقتصادی نبود و بیشتر فرهنگی-اجتماعی و حاصل کنش‌گری طبقه متوسط شهری بود.
وقتی از تحلیل طبقاتی صحبت می‌کنم معنایش این نیست که عناصر فرهنگی را نادیده می‌گیرم. می‌خواهم بگویم تحلیل و مفصل‌بندی‌ای که آقای آزادارمکی ارائه داد با آن واقعیاتی که روی زمین است نمی‌خواند. حالا شما ممکن است بگویید می‌خواهیم جامعه ایران را از منظر فرهنگی بررسی کنیم، بله من منکر این نیستم که از منظر فرهنگی هم می‌توان بحث کرد، ولی این بدین معنا نیست که طبقه را نبینید. طبقه هم فقط محدود به اقتصاد و درآمد نیست. فردی که درآمدش بالا می‌رود، ذائقه‌اش تغییر می‌کند، ذائقه که تغییر کند، نوع پوشش تغییر می‌کند، نوع پوشش که تغییر کرد، ادبیات و ذهن تغییر می‌کند و شبکه‌ای که فرد در آن قرار دارد، تغییر می‌کند. شما اگر بچه جنوب شهر باشی نهایت امر در کلاش کشتی اسم می‌نویسی، ولی وقتی در باستاهیلز یا اقدسیه زندگی کردی، دنبال این می‌گردی کجا کلوب سوارکاری است! این‌ها روی روح و ذهن و فهم انسان‌ها تأثیر می‌گذارد.
خب این که شما فرمودید تحلیل همه‌ی جامعه نیست!
باز شما رفتی روی همه‌اش! من روی همه‌اش حرفی ندارم. نمی‌گویم انحصاری این مدل را بگو. شما می‌توانید از منظر‌های دیگری هم جامعه ایران را تحلیل کنی. مارکس می‌گفت کل تاریخ نزاعی بین طبقات است. یکی دیگر می‌گفت نزاع طبقاتی نیست، تمدن‌ها یا جوامع بر اساس اصل دفاع و تهاجم کار می‌کنند. ابن خلدون صحبت را برد سمت مسئله اقلیم و گفت این اقیم است که چگونه زندگی را سامان می‌دهد. ما نمی‌خواهیم خود را روی یک عامل محدود کند. خواستم بگویم اگر کسی می‌خواهد برای امر یا ساحت سیاسی در ایران دورنمایی بدهد، بدون توجه به طبقات در ایران نمی‌تواند حرفی بزند. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم این طبقات فعال هستند و حاکمیت را بر اساس نیاز‌ها خود تفسیر می‌کنند. اگر خواست و مطالبات آن‌ها به هیچ وجه در ساخت گروه‌ها و جناح‌های سیاسی نمایندگی نشود، به بن‌بست و انفجار و شورش‌های خیابانی می‌رسیم. به‌ویژه در این بازه‌ی زمانی که غرب و آمریکا اقتصاد ما را محدود کرده‌اند و می‌خواهند از طریق فشار به ملت، ایران را از بین ببرند، باید بیشتر روی طبقات حساس باشیم.
خب شما در نهایت می‌خواهید بگویید ما باید جامعه بی‌طبقه داشته باشیم؟
من هرگز بحثم این نیست که یک جامعه بی‌طبقه شکل بگیرد. اصلاً تجزیه و تحلیل جامعه‌شناسی به این سمت نمی‌رود. تا زمانی که نظام، نظام سرمایه‌داری است طبقات گوناگون وجود دارند.
من فکر می‌کنم خیلی از بحث‌هایی که شد به همین برمی‌گردد که آیا باید همه جامعه با هم یکی باشند؟ آیا قرار است بچه‌ی آقای رئیسی و عارف، همان مدرسه‌ای را بروند که بچه من و شما می‌رود؟ یا نه این‌ها می‌توانند به نسبت برخی موارد با هم اختلاف داشته باشند؟
آفرین خوب صحبتی را مطرح کردید. ببینید اگر بحث ما این است که روبنا اسلام است و زیربنا اقتصاد، باید همین باشد؛ اما اگر گفتید زیربنا اسلام است و روبنا اقتصاد، بچه من و شما نه تقریباً که تحقیقاً باید در یک جا باشند.
پس تکلیف و حق مثلاً شمایی که چند برابر من تلاش و تحصیل کرده‌اید، در خارج از کشور زحمت کشیدهاید و درس خوانده‌اید، چه می‌شود؟
درس خواندم، نه که از راه رانت پول‌دار شدم!
من مگر گفتم رانت! بعد هم مگر همه‌ی مسئولان از راه رانت پول‌دار شده‌اند؟
الآن پسر این آقایان به خاطر تحصیل پدرشان بوده که به اینجا رسیده‌اند؟
آقازاده‌ها که بحث متفاوتی است، ولی شخص مثلاً آقای عارف بله به خاطر تخصصی است که ایشان داشته‌اند. آقای عارف در سال ۵۹ که کمتر کسی دیپلم داشته، از دانشگاه استندفورد دکتری گرفته است؛ این چنین آدمی نباید با من تفاوت داشته باشد؟
این چه حرفی است آقای عبداللهی؟! مگر با درس خواندن کسی می‌تواند مثلاً در لواسان خانه و در شمال ویلا بخرد؟
بله می‌شود. خیلی از اساتید دانشگاه ما الآن همین وضعیت را دارند. درس خوانده‌اند، تخصص گرفته‌اند و بعضی‌ها هم در سمت‌های مشاوره‌ای یا اجرایی وارده شده‌اند و الآن درآمد‌های خوبی دارند و این فقط به خاطر تخصص آن‌ها بوده است.
به خدای واحد و احد این در هیچ چارچوبی قرار نمی‌گیرد.
چرا قرار نمی‌گیرد؟ همین الآن هم اتاق شما در همین پژوهشگاه تمام تابستان را در لندن اوقات فراغت می‌گذراند. نمونه‌های بسیار دیگری را هم در ذهن دارم که کار‌هایی را که آن‌ها به خاطر درآمد بالا می‌کنند، من نمی‌توانم بکنم. البته اعتراضی هم ندارم، چون زحمت بیشتری کشیده‌اند و حقشان است وضعیت بهتری داشته باشند.
اگر بخواهیم اینطور بحث کنیم خیلی بحث‌های دیگر هم مطرح می‌شود که مجالش در این جلسه نیست. اما اجمالی بگویم که وقتی من در حاکمیتی هستم که معتقد است زیربنا باید اسلام باشد دیگر نمی‌توانم اینطور زندگی کنم.
من فکر می‌کنم خوانش شما از اسلام خوانش متفاوتی است.
یعنی طبقاتی است؟
جسارتاً بله؛ و شما این طبقات را له یا علیه هم می‌بینید در حالی که شهید مطهری در کتاب پیرامون اسلام می‌گوید فردی که در طبقه بالاست، می‌تواند و باید برای حمایت از مستضعفین و گرفتن حق آن‌ها قیام کند.
بعید می‌دانم اگر آقای مطهری الآن زنده بودند، این حرف‌ها را می‌زدند. ایشان آن زمان این حرف‌ها را در برابر مارکسیست‌ها می‌زدند. حتی ایشان می‌گفتند در اسلام مالکیت خصوصی هم داریم. ولی این اتفاقی که در جامعه ما افتاده است با دیدگاه‌های آقای مطهری در سال ۵۰ قابل تحلیل نیست.
من این را از این جهت گفتم، چون فکر می‌کنم ریشه بحث شما اینجاست.
نه اینجا نیست. من می‌خواستم بگویم اگر بخواهیم جامعه ایران را از منظر جناح‌های سیاسی تحلیل کنیم به اشتباه می‌افتیم. ما باید برگردیم و ببینیم جامعه ایران مخصوصاً در این یکی دو دهه و سال‌های پیش‌رو چخ مورفولوژی (ریختی) از نظر سیاسی داشته و پیدا خواهد کرد. این ریخت تغییراتی داشته که دیگر جناح‌های راست و چپ نمی‌توانند آن‌ها را نمایندگی کنند.
خب شما دارید مبنای همه‌ی این تغییرات را اقتصاد می‌گیرید.
نه؛ اینجا فقط اقتصاد را گفتم. من اگر بخواهم امر اجتماعی را تحلیل کنیم فقط طبقه نیست. باید ده عامل دیگر مثل قوم، زبان، دین، مذهب، درآمد، تحصیلات، شهر و روستا و حتی عشایر را دخیل کنم. من فعلاً خواستم از این منظر نگاه کنم.
شما حتی وقتی خواستید بگویید ذائقه افراد چطور تغییر می‌کند فقط به اقتصاد و درآمدشان اشاره کردید، اما من می‌توانم بگویم خیلی از اوقات این درآمد نیست که ذائقه را تغییر می‌دهد. بعضی‌ها درآمد‌های دو سه میلیونی دارند، اما ذائقه‌های چند ده میلیونی دارند. این را دیگر نمی‌توان طبقاتی دید.
این آنومی است؛ بین وضعیت کنونی با وضعیت آرمانی ما شکاف بزرگی افتاده است. رویا‌ها و انتظارات افراد با درآمد‌های دو سه میلیونی قابل تحقق نیست.
آدم این شکلی عضو چه طبقه‌ای است؟
اگر بخواهیم طبقه‌اش را مشخص کنیم باید ببینیم درآمدش چقدر است، خانه‌اش کجاست و ...
باز همه را اقتصادی گفتید!
نه؛ من تحصیلات، دین، شبکه اجتماعی و... را هم در نظر می‌گیرم.
پس می‌توانیم بگوییم گاهی یک نفر درآمد آنچنانی ندارد، اما فرهنگش به گونه‌ای است که مثل طبقه بالا کنش‌گری می‌کند یا مثلاً فردی درآمد‌های چند ده میلیونی دارد، اما مثل طبقه متوسط است؟
استثنا را نمی‌خواهم بگویم. یک وقت شما درآمد سه تومان داری، اما تحصیلاتت بالاست. یک معلم مدرسه یا دبیر، درآمدش یکی دو تومان است، اما چون تحصیلات دارد، سرمایه نمایدنش بالاست. اتفاقاً جامعه‌ای موفق است که سرمایه‌های نمادین را تقلیل ندهد و افراد این چنینی را قدر بداند. یک بخشی از سرمایه، مادی است و بخش دیگری از آن فرهنگی است.
به نظر در کنار تحصیلات، فضای فرهنگیای که طرف در آن قرار دارد و حتی شبکه‌های اجتماعی هم دخالت دارند. بعضی‌ها هیچ سرمایه مادی یا نمادینی ندارند و فقط به صرف چرخیدن در این فضاهاست که ذائقه و ذهن‌شان تغییر می‌کند؛ مثل فیلم بوتیک که نشان می‌داد گلشیفته فراهانی فقط به خاطر چرخیدن در پاساژ‌های شمال به آدمی با دغدغه‌های متوسط بدل می‌شود که دیگر حاضر به بازگشت به طبقه خودش نیست.
اگر بخواهیم باز از این منظر تحلیل کنیم حرف دیگری می‌شود. این چنین آدم‌هایی دچار سرخوردگی و روان‌پریشی می‌شوند. اگر طبقه یا قشری از جامعه چنین وضعیتی داشته باشند، افسردگی‌های و پیامد‌های سخت اجتماعی را به دنبال خواهد داشت.
خب این کار الآن در تهران به واسطه خط بی‌آرتی تجریش راه‌آهن رخ می‌دهد. یعنی جوانان جنوب تهران با یک بلیط به شمال می‌روند و در پاساژ‌های آن می‌چرخند و این موجب می‌شود کم کم ذائقه آن‌ها تغییر کند.
من فکر می‌کنم آن چیزی که من به آن طبقه می‌گویم و آن چیزی که شما به آن فکر می‌کنید دو چیز مختلف است.
اصلاً می‌خواستم به همین نتیجه برسم که اصلاً آن مفهوم طبقه‌ای که شما می‌گویید قابل خدشه است و الزاماً نمی‌توان افراد را فقط به صرف اینکه در فلان منطقه زندگی می‌کنند یا فلان مقدار درآمد دارند یا بچه‌شان مدرسه فلان می‌رود طبقه‌بندی کرد.
چرا مفهوم طبقه خدشه پذیر است؟ من اگر روز‌های جمعه با ۵۰۰ تومان از راه آهن به تجریش بروم طبقه‌ام تغییر می‌کند؟ خب آخرش که باید بچه‌ام را بفرستم همین مدرسه محله خودمان!
خب من محل بحثم همین جاست؛ می‌گویم اینکه طرف بچه‌اش در شمال تهران مدرسه می‌رود یا در جنوب تهران نمی‌تواند طبقه را مشخص کند. گاهی عناصر فرهنگی خیلی خیلی مهم‌تر هستند. در نتیجه احزاب هر چند خانه‌شان در فلان منطقه است، اما می‌توانند نماینده طبقات مختلف باشند.
یک رفتگر وقتی در شمال شهر کار و خانه‌ها را نگاه می‌کند؛ پایگاه اجتماعی دیده نمی‌شود، ولی چنان به او سیطره می‌یابد که راضی می‌شود یک تومان را بگیرد و به عنوان رفتگر کار کند. آن طبقه در دراز مدت به تو می‌فهماند که حد و حدود خودت را بشناس. ممکن است نوجوان باشی و یکسری کار‌ها را بکنی یا مثلاً انفجاری از طبقه‌ای به طبقه‌ای بروی، اما این که طرف برای گردش به نقطه‌ای از شهر می‌رود در تغییر طبقه او تأثیر ندارد بلکه فقط به او آه و سوز و احساس محرومیت می‌دهد.
همین تغییر ذائفه نیست؟
نه تغییر ذائقه این نیست. چند بار تو تا حالا توانسته‌ای در زندگیت تئاتر، کنسرت یا سینما بروی؟ حالا اگر یک بار بروی که ذائقه عوض نمی‌شود.
ولی خودم را اهلش می‌دانم و دوست دارم بروم.
این ذائقه نیست. ذائقه یک امر ممتد و بسط پیدا کننده است. دفعتاً اتفاق نمی‌افتد.
من هم که عرض کردم تدریجی است.
یکی از اندیشمندان جامعه‌شناسی می‌گوید از مشکلاتی که اساتید علوم اجتماعی به نسبت فیزیکدانان دارند این است که وقتی فیزیکدان درمورد چگالی یا جاذبه صحبت می‌کند سایر افراد، چون فیزیک نمی‌فهمند و تخصصی ندارد خودشان را درباره چگالی یا جاذبه صاحب نظر نمی‌دانند، اما وقتی یک استاد جامعه‌شناسی مثلاً می‌گوید طبقه، چون از این واژه در ادبیات عامه درکی وجود دارد، فلان قشر بی‌سواد هم درباره طبقه اظهار نظر می‌کند. بله او به کار می‌برد، ولی تبیین مفهوم طبقه در نسبت با ذائقه یک پیر بوردیو می‌خواهد، ولی ما همین‌طور حرف می‌زنیم و مفاهیم را گل و گشاد می‌گیریم.
بله حرف شما درست است، اما مفاهیم را می‌توانیم از دو منظر و دیدگاه تعریف کنیم. مثلاً شما به طبقه از منظر چپ نگاه می‌کنید.
نه من چپ نگاه نمی‌کنم. همان ابتدا که توضیح دادم.
بله توضیح دادید، ولی فکر کنم خودتان دچارش هستید.
من عرض کردم متأسفانه این واژه‌ها، چون به اسم چپ شناخته می‌شوند ما می‌ترسیم از آن استفاده کنیم. مثل اقتصاد سیاسی، الآن تا کسی از این واژه صحبت کند می‌گویند چپ است. اصلاً بحث چپ و راست نیست. شما اگر بخواهید حزب اصلاح‌طلب و اصولگرا را بشناسید، غیر ممکن است بدون روشن کردن نسبت‌شان با ساختار اقتصاد سیاسی راه به جایی ببرید. یعنی باید مشخص کنیم فردی که وارد این ساحت سیاسی شده، نسبت درآمدش با آن سرمایه، اعم از فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و حتی سمبلیک چیست.
شما هر چند این عوامل مختلف را بر می‌شمارید، ولی وقتی می‌خواهید آن ساختار کلان‌تان را ترسیم کنید فقط به اقتصاد بسنده می‌کنید.
الآن این مصاحبه ما بر سر بحث آقای ارمکی بود. حالا یک وقت شما می‌گویید آقای میری شما بیا از منظر جامعه‌شناسی تحلیل کن و من از منظر‌های دیگر می‌گویم. ما که مصاحبه اول‌مان نبود. پیش از این چند بار مصاحبه کرده‌ایم. من خواستم بگویم آنچه آقای ارمکی گفته است راه نیست، بی راهه است.
حالا اگر آقای ارمکی هم مثل شما بگوید من از منظر خاصی تحلیل کرده‌ام و منظر‌های دیگر را گذاشته‌ام برای بحثی دیگر چی؟
نه ایشان آینده سیاسی ایران را در رئیسی و عارف می‌بیند. اینطور دیدن ساخت سیاسی ایران نه‌تنها راهگشا در وضعیت موجود نیست بلکه افق آینده را می‌بندد.
از مصاحبه آقای ارمکی مشخص است ایشان قائل به این است، ساختارها و سازمان‌ها در سیطره افراد هستند؛ به همین خاطر هرجا آقای شریعتمدار که مصاحبه را می‌گیرند از ساختارها، شورا‌ها و سازمان‌ها سوال می‌کنند ایشان می‌گویند افراد مانع شکل‌گیری می‌شوند.
من در نقطه مقابل ایشان هستم. به نظر من اگر افراد هم مانع می‌شوند، ریشه در ساختار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دارد و اینکه بخواهیم با قضاوت در مورد افراد ساختار سیاسی را ببینیم اشتباه است. چون نهایتاً آن چیزی که مدیریت کشور را پیش می‌برد، ساخت سیاسی است که مبتنی بر عواملی می‌باشد. این عوامل اگر شکافته شوند آن وقت بحث‌هایی طرح می‌شود که برای آینده ایران راهگشا خواهد بود.
من، اما فکر می‌کنم راهگشای آینده در کنار هم دیدن تحلیل شما و تحلیل آقای ارمکی است. هم ساختاری و طبقاتی و هم آن وجهه فردگرایانه.
من اصلاً این را قبول ندارم. نمی‌شود ساحت سیاسی ایران را بسته به افراد ببینیم. افراد نماینده نخبگان هستند و اجماع نخبگانی در ایران محدود به طبقات بالا شده است. آقای ارمکی می‌گوید از عارف نباید عبور کرد. من می‌گویم رئیسی و عارف در یک طبقه هستند و ما اگر می‌خواهیم تحلیل سیاسی کنیم باید طبقات را ببینیم. من مارکسیستی نگاه نمی‌کنم و خوانش سوسیالیستی ندارم فقط معتقدم در تحلیل امر اجتماعی اگر این عوامل را در نظر نگیریم تحلیل الکن است. حاکمیت هم اگر بخواهد تداوم و بقایی غیر شکننده داشته باشد و محتاج نیرو‌های بیرونی نشود و به قدرتی درون‌زا دست یابد، باید تصمیماتی بگیرد تا اولاً گروه‌های دیگر را وارد اجماع نخبگانی کند و به معنای واقعی کلمه اراده ملی را شکل دهد و ثانیاً در مواجهه با طبقات اجتماعی به‌گونه‌ای برنامه‌ریزی کند که طبقات توجیه اقتصادی، منطقی و فرهنگی و نرم‌افزارانه داشته باشند. مثلآً کارگری که برای شهرداری کار می‌کند یا استاد دانشگاهی که مغزش را به کار می‌گیرد، باید بتواند با شرایطی که در آن قرار گرفته، زندگی آبرومندانه‌ای داشته باشد. اگر آن پستی که در آن قرار گرفته توجیه اقتصادی نداشته باشد، نمی‌تواند تداوم یابد.
به نظر باز برگشتیم به نقطه اول! نمی‌دانم نگاه شما به مردم‌سالاری چیست که فکر می‌کنید اجماع نخبگانی از این مسیر شکل نمی‌گیرد. در هر حال خوب است مناظره‌ای با دکتر آزادارمکی ترتیب دهیم تا این مباحث که برای آینده ایران به نظرم خیلی مهم هستند به صورت دقیق‌تر بحث شود.
بله کاملاً موافق و آماده بحث هستم.
ممنونم از فرصتی که گذاشتید.
* توضیح: بدیهی است که هر آنچه در این مصاحبه گذشت مورد تأیید جوان آنلاین نیست و اندیشمندان و متفکرین می‌توانند با ارسال نقد و بررسی‌های خود ما را در تکمیل بحث یاری رسانند. همچنین حق پاسخگویی برای دکتر تقی آزاد ارمکی نیز کاملاً محفوظ است.
