سرويس سياسی جوان آنلاين: نهاد دولت بی‌شک مهم‌ترین نهاد پیشبرد کشور برای تحقق اهداف گام دوم انقلاب است. این نهاد مهم، اما خود نیاز به اصلاحات اساسی دارد تا بتواند امانت ارزشمند انقلاب اسلامی را به آرمان‌های خود نزدیک سازد. اندیشمندان حوزه اقتصاد و سیاست یکی از اصلاحات مورد نیاز را ارتقای ظرفیت دولت (capasity state) می‌دانند. ظرفیت دولت را که یکی از شاخصه‌های کارآمدی حکمرانی است، می‌توان به معنای ارتقای قابلیت‌های دولت جهت پذیرش و تولید قدرت بیشتر و کاربرد آن در مسیر صحیح تعبیر کرد. برای واکاوی بیشتر این قابلیت مهم، به سراغ دکتر علی سرزعیم از اساتید خوشفکر و جوان دانشگاه علامه طباطبایی رفته‌ایم. او معتقد است ظرفیت دولت دارای دو شاخصه مهم «توانایی اخذ مالیات» و «قدرت نه گفتن» است. در خلال مصاحبه با او فرصت را غنیمت شمردیم و مسائل مختلفی همچون شفافیت، ارتقای نظام بروکراسی و اصلاح حکمرانی را به بحث گذاشتیم. حاصل این گفتگو در ادامه از نظر می‌گذرد.
جناب دکتر در چند ماه اخیر مبحثی تحت عنوان «ظرفیت دولت» مطرح شده است که آن را یکی از ویژگی‌های دولت کارآمد قلمداد می‌کنند. این بحث در واقع از چه منظری است؟
ظرفیت دولت را من به این معنا می‌دانم که چرا قدرت در مجموعه حکومت جمع می‌شود؟ ما دولت‌ها و حکومت‌های ضعیفی داریم بدین معنا که قدرت کمی دارند. در واقع این نگاهی است که به منابع قدرت برمی‌گردد و به اصطلاح ورودی دولت را تشکیل می‌دهد. بعد از قدرت، مصارف قدرت محل بحث است بدین معنا که این قدرت در چه جهاتی استفاده شود؟ می‌شود قدرت زیادی داشت، اما برای اهداف بد مثل دیکتاتوری، بنا کردن کاخ و چپاول جامعه از آن استفاده کرد. در کشور‌های افریقایی این سیاست که به اصطلاح کلپتوکراسی گفته می‌شود، متعدد است و شما کشور‌های به شدت فقیری را می‌بینی که سران آن برای خودشان کاخ‌های عجیب و غریبی بنا کرده‌اند. در مقابل این، صرف قدرت جمع شده برای ایجاد کالا‌های عمومی و رفاه جامعه است. اگر هم کلاً قدرتی نباشد و دولت ضعیف باشد، دولت به بزن بهادری نزول می‌کند که صرفاً می‌تواند امنیت خودش و محدوده قصر را فراهم کند. در تاریخ از این دست دولت‌ها فراوان داشته‌ایم؛ وقتی دولت ضعیف باشد، خیلی زور بزند می‌تواند شهر خودش را سرکوب کند، ولی کار ویژه‌ای نمی‌تواند انجام دهد. دولت‌های ملوک‌الطوایفی که ما در تاریخ داشتیم از همین نوع است. دولت‌ها آن‌قدر قوی نبودند که حکمرانی واحدی را در پهنه سرزمینی اعمال کنند؛ بنابراین آنچه مطلوب است قدرت زیاد در کنار استفاده خوب از قدرت است. بعضی‌ها، چون می‌ترسند قدرت زیاد، استفاده بد ایجاد کند و حکومت را به سمت غیردموکراسی سوق دهد، به اشتباه دولت ضعیف را مطلوب می‌دانند در حالی که توجه ندارند که دولت ضعیف، دولتی ناکارآمد است که همان‌طور که امکان کمتری برای ظلم کردن دارد، خدمات کمتری هم ارائه می‌دهد؛ لذا اگر واقعاً باور داریم دولت در توسعه صاحب نقش است و می‌تواند زیرساخت‌های لازم را برای رفاه و راه‌اندازی اقتصاد انجام دهد، نباید به دولت ضعیف تن دهیم بلکه باید حتماً دولت قوی‌ای داشته باشیم که این قدرت را در جهت صحیح به کار می‌برد.
با تعریفی که از «ظرفیت دولت» ارائه فرمودید می‌توان آن را از شاخص‌های توسعه دانست یا نه خودش معلول توسعه است؟
ظرفیت دولت، شرط لازم توسعه است، اما شرط کافی نیست.
شرط کافی را چه می‌دانید؟
شرط کافی نهاد‌هایی است که قدرت زیاد را به مجرای صحیح خود هدایت می‌کنند. به عبارتی قدرت مثل باران است. ما می‌دانیم که خشکسالی در عین حال که بد است، اما یک خوبی دارد که سیل هم نمی‌آید، اما آیا ما باید از ترس سیل، خشکسالی را طلب کنیم؟ طبیعتاً نه! باید باران ببارد، اما کانال‌های کنترل آب فراهم شود. اگر این کانال‌ها نباشد، باران زیاد تبدیل به سیل می‌شود و خسارت به بار می‌آورد. قدرت هم همین‌طور است، اگر نهاد‌های کنترل‌کننده قدرت وجود نداشته باشند، قدرت در جای نامناسب صرف می‌شود. این کانال‌های کنترل قدرت را به «قابلیت دولت» تعبیر می‌کنند که می‌توان گفت قُل دیگر «ظرفیت دولت» است.
شاخص‌های ظرفیت دولت چیست؟ یا بهتر بپرسم یک دولت باظرفیت چه دولتی است؟
«سازوکار اخذ مالیات» و «توانایی نه گفتن» را می‌توان دو شاخصه مهم ظرفیت دولت دانست. کشور‌هایی مثل کشور ما که توسعه‌نیافته به حساب می‌آیند، نیاز‌های برآورده نشده بسیاری دارند. شما به هر حوزهای که بنگرید خلأ‌ها و کمبود‌های مختلفی وجود دارد. در چنین شرایطی، عموم جامعه بدون توجه به نسل‌های آینده تنها به دنبال رفع نیاز‌های امروز خود است و حتی حاضر می‌شود برای رفع این نیازها، منابع نسل قبل و بعد را نیز برای خود فدا کند. در اینجا دولت قوی باید در برابر چنین تمایلاتی بایستد و با نگاهی بلندمدت برنامه‌ریزی کند؛ جامعه می‌خواهد منافع امروزش حداکثر شود، اما دولت باید به فکر منافع بلندمدت باشد و این قدرت را داشته باشد که به این تمایلات و گرایشات «نه» بگوید، اجابت خواسته‌ها را به تأخیر بیندازد و منابع را صرف بهبود زیرساخت‌ها کند. دموکراسی‌ها به همین دلیل می‌توانند خطرناک باشند. مثلاً شما به صندوق‌های بازنشستگی نگاه کنید. بازنشسته‌ها دوست دارند هر چه منابع در صندوق‌های بازنشستگی وجود دارد، به آن‌ها پرداخت شود تا هر چه بیشتر در رفاه باشند؛ در حالی که این اتفاق موجب خواهد شد منابع نسل بعد از بین برود؛ دولت باید بتواند به خواسته‌هایی که از دل جامعه برمی‌آید نه بگوید و آن‌ها را مدیریت کند و جلوی خواسته‌های زودهنگام و بی‌جهت جامعه بایستد. البته این در عرصه اقتصاد است و متفاوت از عرصه‌های فرهنگی و سیاسی است. ما متأسفانه راه را برعکس رفته‌ایم و سعی کرده‌ایم به جای عرصه‌های دیگر در اقتصاد «بله» بگوییم.
یک شاخص دیگر هم فرمودید قابلیت اخذ مالیات است. لطفاً این را هم بیشتر توضیح دهید. دقیقاً منظور از قابلیت اخذ مالیات چیست؟
بدیهی است که دولت بی‌پول، قوی نیست؛ دولت فقیر، قدرت ندارد لذا کاری نمی‌تواند در جامعه انجام دهد. به همین دلیل اهمیت فراوانی دارد که دولت بتواند منابع خودش را تأمین کند و در ازای منابعی که از جامعه می‌گیرد، کالای عمومی عرضه کند. در حال حاضر وضعیت مالیه دولت مشکل دارد؛ جز مقاطعی که درآمد نفت بالا رفت، در همه سال‌های اخیر کسری بودجه داشتیم و دولت نتوانسته به جامعه خدمات عمومی ارائه کند. مالیات در اینجا برای رشد اقتصادی کشور ضرورت پیدا می‌کند.
با این توصیفی که کردید به نظر می‌رسد مسئله «شفافیت» می‌تواند در ارتقای «ظرفیت دولت» از حیث توانایی دولت برای اخذ مالیات کمک کند؟
بله. وقتی می‌خواهید از مردم پول بگیرید، به صورت طبیعی مقاومت می‌کنند که چرا من باید پولم را به شما بدهم؟ نطفه دموکراسی و قانون‌گرایی در همین جاست. من در چند وقت گذشته که روی تاریخ اروپا مطالعه می‌کردم، متوجه شدم که ریشه انقلاب فرانسه در کسری بودجه بوده است؛ بنابراین قدرت دولت با تأمین مالی آن رابطه مستقیم دارد و مردم منابع مالی دولت را تأمین نمی‌کنند مگر اینکه خاطرشان جمع شود، مالیاتی که پرداخت می‌کنند در جهت منافع جامعه سرمایه‌گذاری می‌شود. چطور می‌شود خیال جامعه را راحت کرد؟ با شفافیت. او باید شفاف ببیند که پولش در مسیر درست سرمایه‌گذاری و از آن حسابرسی می‌شود و در مقابلش پاسخگویی مسئولان هم وجود دارد؛ لذا accountability و transparency شرط‌هایی است که می‌تواند کمک کند اخذ مالیات از جامعه تسهیل و به دنبال آن قدرت و ظرفیت دولت افزایش پیدا کند.
شما در واقع «شفافیت» را از عوامل توسعه می‌دانید در حالی که برخی اساتید معتقدند «شفافیت» زاییده توسعه است و اگر دولت به توسعه برسد آن‌گاه شفافیت ایجاد می‌شود.
همان‌طور که شما فرمودید اینجا محل مناقشه است هم دانشمندانی وجود دارند که معتقدند هر چه شفافیت بیشتر باشد، مسیر توسعه سهل‌تر است و هم دانشمندانی وجود دارند که معتقدند وقتی کشوری توسعه یافته و پول بیشتری داشته باشد می‌تواند برای شفافیت بیشتر هزینه کند و با شفافیت قدرت خودش را ارتقا دهد. من اجمالاً بین شفافیت و توسعه همبستگی می‌بینم. در واقع فراتر از شفافیت باید گفت بین حکمرانی خوب که یکی از اجزایش شفافیت است با توسعه، همبستگی قوی‌ای وجود دارد.
به نظر شما چه موانعی برای شفافیت وجود دارد؟ من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین موانع شفافیت فرهنگی عمومی است. مثلاً من نوعی راضی نیستم دولت درآمدم را شفاف کند و اگر درآمد کسی هم شفاف می‌شود نمی‌پذیرم. مثلاً فراوان دیده‌ایم که وقتی مسئولی حقوقش را شفاف می‌کند بسیاری معتقدند این یک فیش دیگر یا یک حساب دیگر هم دارد که برای ما شفاف نمی‌کند. به نظرتان موانع شفافیت بیشتر فرهنگی-اجتماعی است یا دلایل دیگری هم وجود دارد؟
خیلی نمی‌توان گفت موانع فرهنگی است. مسائل فرهنگی در طول زمان دستخوش تغییر می‌شوند اگر در شفافیت به درستی عمل شود، جامعه هم به تدریج رفتارش تغییر می‌کند. می‌شود کاری کرد که افراد کم‌کم به سمت خوداظهاری بروند و خودشان با افتخار بگویند با خلاقیت و کارآفرینی‌ای که داشتیم، این‌قدر پول درآوردیم. کتابی را آقای دکتر محمد فاضلی با عنوان «دامهای اجتماعی و مسئله اعتماد» ترجمه کردند که - فکر کنم- حکایت سوئد در ۵۰ سال پیش است. آن زمان مردم ذره‌ای به حکومت اعتماد نداشتند و حکومت را مجموعه‌ای فاسد تلقی می‌کردند، اما شما اکنون می‌بینید که سوئد از نظر شاخصه‌های اعتماد عمومی از بهترین‌های کشور‌های اروپاست که ایتالیایی‌ها حسرت آن را دارند.
چه اتفاقی در سوئد افتاد؟
در طول زمان اعتمادسازی کردند. اعتماد بین آدم‌ها هم همین‌طور است. شما با رفتاری که در درازمدت دارید، در آدم‌های دیگر نسبت به خودتان اعتماد یا عدم اعتماد ایجاد می‌کنید. مهم این است که حکومت برنامه‌ای ولو بلندمدت و ۱۵ ساله برای ارتقای سرمایه اجتماعی داشته باشد و برای رسیدن به آن به صورت پیوسته برنامه‌ریزی کند.
در واقع شما معتقدید مانعی جز همت و اراده مسئولان نیست.
این لازم است؛ حمایت اجتماعی و یارگیری هم لازم است. حکومت باید به نوعی رفتار کند که ولو نخبگان و روشنفکران هم که عموماً در ابتدای کار بدبین هستند، به این نتیجه برسند که روند دولت درست است و می‌شود با آن کار کرد. اگر این اتفاق بیفتد به تدریج همان‌ها که بدبین هستند، جلو می‌آیند و تشویق می‌کنند. نمی‌دانم مدل‌های اشاعه نوآوری را دیده‌اید یا نه. در این مدل‌ها وقت چیز جدیدی را میخواهند اشاعه دهند، در ابتدا هواخواهان آن در اقلیتند، اما هر چه زمان می‌گذرد، اقلیت به تدریج به اکثریت تبدیل شده و ناگهان به صورت نمایی، ملت به آن هجوم می‌آورند. اعتماد هم همین است. اولش که اقدامات اعتمادزا انجام می‌شود، آن‌ها که بی‌اعتمادند فکر می‌کنند کلک و تئاتر است، ولی به تدریج و مستمر که کار جلو می‌رود متوجه جدی بودن روند شده و اعتمادشان جلب می‌شود.
به نظرتان سیاستمدار برای جلب اعتماد باید تئاتر هم بازی کند؟
تئاتر بازی کردن در حد نمک غذا بله ضروری است. خود غذا باید خوشمزه باشد تا ادویه آن را خوشمزه‌تر کند. این طور نمی‌شود که غذای بد درست کنیم و بعد بخواهیم با ادویه به آن طعم اصلی بدهیم. تبلیغات، کمپین و شو باید تا حدی در مدیریت باشد، اما باید مبتنی بر عملکرد واقعی باشد. اگر عملکرد خوب باشد، تئاتر می‌تواند در شیرین شدن و دیده شدن کار و برجسته کردن نقاط مثبت کمک کند، اما اگر کاری خوب نباشد، این موارد نمی‌تواند کمبود‌ها را جبران کند.
بهتر از من می‌دانید که بروکراسی یکی از عوامل ارتقای ظرفیت دولت است. به نظرتان شفافیت چطور موجب ارتقای بروکراسی خواهد شد؟
بخشی از ناتوانی دولت به دلیل ناتوانی بروکراسی دولت است. بخشی از فساد هم از همین بروکراسی و در لایه‌های مختلف آن است. وقتی در ساختاری قبح فساد بریزد هر کس در هر رده‌ای که هست به فساد مبتلا می‌شود و آن وقت بخشی از منابع را بالایی‌ها و بخشی دیگر را لایه‌های پایین‌تر و میانی می‌برند؛ این فقط متوقف به دولت و بروکراسی هم نمی‌شود و توده را هم دچار می‌سازد و هر کس هرطور می‌تواند می‌چاپد. شفافیت اینجا کمک می‌کند که فساد در لایه‌های مختلف کاهش یابد و به تبع بروکراسی ارتقا پیدا کند. فساد‌های کلان که واضح است، اما بگذارید از فساد‌های خرد برایتان مثالی بزنم. قانون تأمین اجتماعی ضعفی داشت که وقتی افراد در محل کار دچار فوت می‌شدند، اما پیش از آن حق بیمه نمی‌دادند، همکارانش با امضا و شهادت می‌توانستند اثبات کنند که او از ماه‌ها قبل حق بیمه می‌داده است و از این طریق با تشکیل سابقه، برای همسر و فرزندان مرحوم حق مستمری درست کنند. این مصادیق حتی در صندوق‌های روستایی و عشایری هم وجود داشت. افرادی که به علت بیماری یا پیری در آستانه فوت بودند، از مشکلات قانون سوءاستفاده کرده و زن جوانی را به عقد خود درمی‌آوردند و با پرداخت یک ماه حق بیمه، کاری می‌کردند که بعد از فوت آن شخص، همسرش تا آخر عمر مستمری بگیرد. این‌ها نمونه‌ای از فساد‌های خرد است. با شفافیت می‌شود هم با فساد‌های کلان و هم با فساد‌های خرد برخورد کرد. اما چیزی که مهم‌تر است شفافیت در استخدامات و پاداش‌های بروکراتیک است. باید شفاف باشد افراد به چه دلیل در اداره‌ای استخدام می‌شوند. آیا، چون پسرخاله فلان وزیر یا مدیر است آمده یا نه واقعاً تخصص داشته و با آزمون استخدامی وارد شده‌اند. زمانی شنیدم یکی از وزرا همه هم‌ولایتی‌های خودش را در اداره تأمین اجتماعی استخدام کرده است! خب شفافیت کمک می‌کند تا این اتفاقات تکرار نشود و در بلندمدت، بورکراسی قوی‌ای داشته باشیم.
به نظر شما، به عنوان استاد اقتصاد چه چیز‌هایی امروز باید در اولویت شفاف‌سازی باشند یا به عبارت دیگر چه چیز‌هایی از بدیهیات شفافیت است که هنوز در ایران برای شفاف‌سازی آن اقدامی نشده است؟
بعضی چیز‌ها خیلی بدیهی است که متأسفانه در کشور ما همچنان غیرشفافند. مثلاً هنوز که هنوز است عملکرد بودجه مشخص نیست. در قانون اساسی تأکید شده که گزارش تفریغ بودجه باید علنی در اختیار مردم باشد؛ لایحه بودجه و قانون بودجه منتشر می‌شود، اما عملکرد بودجه غیرشفاف است. من از خزانه‌داری وزارت اقتصاد هم درخواست کرده‌ام، می‌گویند استخراج می‌شود، اما مهر محرمانه می‌خورد. باشد قبول؛ اما بالاخره بعد از چند سال که باید منتشر شود تا بفهمیم در عمل به هر دستگاه و نهاد چه مقدار بودجه پرداخت شده است. سازمان برنامه هم فقط مجموع هزینه و درآمد را اعلام می‌کند. یا مثلاً بدیهی است که وقتی فایل بودجه منتشر می‌شود با فرمت EXCELL باشد که بتوان در آن جست‌وجو کرد، اما سال‌هاست که با فرمت PDF منتشر می‌شود. یا مثلاً بخشی از حقوق عمومی این است که ما بدانیم توزیع هزینه‌های بین دستگاهی دولت چگونه است، اما سازمان اداری و استخدامی این اطلاعات را منتشر نمی‌کند.
گاهی که سؤال می‌شود چرا فلان مسئله شفاف نیست، می‌گویند اگر شفاف کنیم باعث بی‌اعتمادی مردم به دستگاه‌ها و نهاد‌ها می‌شود، از طرفی می‌دانیم که شفافیت است که موجب اعتمادسازی می‌شود. به نظر شما این دور را چطور باید باطل کرد؟
واقعیت این است که این دو می‌توانند همدیگر را در جهت بهتر یا بدتر شدن کمک کنند. خوبی‌ها و بدی‌ها با هم رشد می‌کنند، اما ما باید به تدریج به سمت شفافیت برویم. وقتی شافیت ایجاد شد، به دنبال خودش اعتماد را هم ارتقا می‌دهد. نباید صفر و یکی به مسئله نگاه کرد. کار باید به تدریج انجام شود. هیچ انسان عاقلی نمی‌گوید یک‌دفعه همه چیز را با هم شفاف کنید. منطقی نیست که ناگهان از اتاقی تاریک به اتاقی روشن بیاییم. باید آرام آرام جلو آمد و مردم را با خودمان همراه کنیم.
به نظر شما اطلاعات شفاف شده باید همه‌فهم باشد یا متخصص فهم؟
همه مردم که وقت ندارند، همه اطلاعات را فهم کنند. عمدتاً مردم درگیر زندگی روزمره خودشان هستند. این ما دانشگاهیان هستیم که باید به تناسب شغل‌مان مسائل را برای جامعه بشکافیم. متأسفانه تصور عموم از دانشگاه و استاد دانشگاه غلط است. دانشگاه جایی نیست که قرار باشد صبح تا شب در آن تدریس کنی؛ استاد دانشگاه باید بخش اندکی از وقتش را صرف تدریس کند و بعد عمده فرصتش را برای کار‌های تخصصی و مطالعه مشکلات جامعه بگذارد. من به عنوان استاد دانشگاه باید بر روی بودجه وقت بگذارم و آن را حلاجی و برای مردم تشریح کنم و نظر تخصصی خودم را بگویم؛ لذا اطلاعات در مرحله نخست باید برای نخبگان در دسترس و قابل فهم باشد تا آن‌ها به مردم دیدگاه‌شان را در برابر مردم به قضاوت بگذارند.
پس مشارکت مردمی چطور تعریف می‌شود؟
منظور از مشارکت که مشارکت توده‌ای نیست. منظور مشارکت سازمان‌یافته است. مثلاً جامعه اقتصاددان‌ها باید به داده‌های اقتصادی دسترسی داشته باشند. الان هزاران داده اقتصادی منتشر می‌شود، مردم با این داده‌ها قرار است چه کار کنند؟ اصلاً دغدغه این اطلاعات را دارند؟ منی که معلم اقتصاد هستم باید از این اطلاعات استفاده کنم؛ لذا منظور از مشارکت، مشارکت نهاد‌ها و انجمن‌های تخصصی است که افراد در آن‌ها سازماندهی می‌شوند و از طریق آن‌ها مشارکت می‌کنند و آن انجمن‌ها بر عملکرد افراد نظارت دارند.
فکر می‌کنید اصلی‌ترین مشکل ما چیست که در بسیاری از موارد نمی‌توانیم ایده‌های خوب را در حکمرانی عملیاتی کنیم؟
من فکر می‌کنم حکمرانی، مثل کامپیوتر است که برنامه‌هایش به‌روز می‌شود. الان ایده‌های حکمرانی به‌روز شده است، اما ما خودمان را از این ایده‌های جدید محروم کرده‌ایم. دولت سال‌های سال است افرادی را برای تخصص پزشکی و مهندسی به کشور‌های مختلف بورس می‌کند، اما کمتر پیش می‌آید که افرادی را برای آموختن مدیریت و حکمرانی نوین بفرستد. به همین خاطر با وجود اینکه در حوزه‌های فنی و پزشکی به دانش بالایی دست پیدا کرده‌ایم، اما از دانش روز جهان در این عرصه‌ها عقب مانده‌ایم و همچنان رویه‌های سال‌های ۴۰ و ۵۰ را اجرا می‌کنیم. بسیاری از کشور‌های جهان سال‌ها با همین مشکلات امروز ما دست و پنجه نرم می‌کردند و گرفتار فساد و... بودند، اما با برنامه‌هایی که اجرا کردند توانستند مشکلات‌شان را حل کنند. ما الان باید از این دستاورد‌ها استفاده کنیم. قرار نیست همه چیز را خودمان تجربه کنیم. ما باید از تجربیات و دستاورد‌های موجود در جهان استفاده کنیم و هر چه سریع‌تر به سمت گام‌های اجرایی برویم. همه الان می‌دانیم که مثلاً شفافیت خوب است، اما مهم این است که بتوانیم شفافیت را اجرا کنیم برای این مرحله هم به آدم‌های متخصصی نیاز داریم که در مسائل ریز شده باشند.
فکر می‌کنید شفافیت و مبارزه با فساد می‌تواند لوث شود؟
هنر ما این است تمام کلمات خوب را لوث کنیم! من واقعاً نمی‌دانم ۱۰ سال دیگر آدم‌ها در ایران چه شعاری می‌توانند بدهند. هر خوبی که شما فکرش را بکنید ما شعارش را داده‌ایم.
چرا این اتفاق می‌افتد؟
عمل به شعار روح می‌دهد؛ شعار بدون عمل لوث می‌شود. پس بهتر است اگر نمی‌توانیم کاری را انجام دهیم، حرفش را هم نزنیم و آن را برای آیندگان بگذاریم.
فرمودید یکی از مشکلات حکمرانی این است که از شیوه‌های نوین حکمرانی عقب هستیم، اما فکر می‌کنید مشکل چیست که حتی وقتی آدم‌هایی با پتانسیل بالا و ایده‌های خوب هم وارد ساختار می‌شوند، نمی‌توانند ایده‌هایشان را آن‌طور که دلخواه‌شان است، جلو ببرند؟
یکی اینکه ما حاکمیت متحدی نداریم. منظور فقط دولت نیست، اتحاد همه قوا برای اصلاحات و تغییر مهم است. من مخالف کسانی هستم که معتقد به چنددستگی حاکمیت هستند، حاکمیت باید یکدست باشد تا تغییرات را جلو ببرد. مورد دیگر اینکه باید بفهمیم که مدیریت تغییر، خودش یک تخصص است. همان‌طور که در تربیت بچه‌ای تنبل، پدر و مادر باید از کسی کمک بگیرند تا با ساعت‌ها کلاس و دوره تخصصی روانشناسی و تربیتی آرام آرام بچه را تغییر دهند، در سطح دولت و حاکمیت هم مدیریت تغییر و ارتقای یک تخصص است. متأسفانه این گونه تخصص‌ها در ایران جایی ندارد و بسیار کمرنگ است. یک مشکل دیگر در کشور ما این است که مسائل زیاد است، اما افراد توانمند، کم؛ لذا افراد مجبورند به مسائل زیادی بپردازند و فرصت نمی‌کنند در مسائل عمیق شوند تا توانایی حل مسئله به‌دست بیاورند. حل مسائل فرآیند ساده‌ای نیست. مثلاً همه می‌دانند شفافیت خوب است، اما کسی می‌تواند در سازمانی شفافیت ایجاد کند که حداقل سه سال بر روی آن سازمان وقت بگذارد تا همه مسائل آن سازمان را اعم از نقاط تعارض منافع، فرآیند‌ها و گروه‌های ذی‌نفع را مطالعه کند و طرح گذار را بنویسد. از طرف دیگر قیود ما از جمله نیروی‌های ناکارآمد انسانی، کاهش درآمد نفتی و تحریم خارجی در طول زمان هی زیادتر و مجال مانور تصمیم‌گیری دولت کمتر و محدودتر می‌شود.
