به نظر شما، آیا بر کار اینگونه ارگانها نظارتی وجود دارد؟ و این نظارت باید از سوی چه عناصر و دستگاههایی انجام شود؟
ما سه نوع نظارت داریم:۱- هر نهاد و ارگانی علاوه بر مدیر، دبیر و رئیس، یک هیئت علمی دارد. ۲- شورای عالی انقلاب فرهنگی هم وظیفه دارد حرکت فرهنگی را رصد کند، و الا ما آن ستاد را برای چه درست کردیم؟ اصلاً شورای انقلاب فرهنگی باید دستور دهد که دیگر نهادها چه کاری انجام دهند یا ندهند. نظارت بر دانشگاهها و مدارس، بخش کوچکی از کار شورای عالی انقلاب فرهنگی است. سایه این شورا باید بر کل فرهنگ جامعه باشد که هرکس هر کاری خواست انجام ندهد. وظیفه آن شوراست که خطمشی نهادها و ارگانهای فرهنگی را تعیین کند. به خاطر دارم در سال ۱۳۵۷ که حضرت امام به قم تشریف برده بودند، همراه با ناشران اسلامی خدمت ایشان رفتیم. علامه محمدتقی جعفری هم، چون با ناشران ارتباط داشتند، بزرگواری کرده و همراه با ما آمدند. آن روز یکی از ناشران از حضرت امام درخواست کرد، خط مشی برای ناشران تعیین کنند. حضرت امام فرمودند: «خط مشی شما را اسلام تعیین کرده است...»، یعنی شما به عنوان یک مسلمان، باید بدانید در چارچوب اسلام چه کاری باید انجام دهید. مجدداً برخی ناشران، در این باره به حضرت امام اصرار کردند. ایشان فرمودند: «آقای جعفری هم نظارت داشته باشند.» البته علامه جعفری گفتند من گرفتارم و نمیتوانم. حضرت امام گفتند: «هرکسی آقای جعفری تعیین کردند، درست است.» بنابراین خط مشی دانشگاها، کتابخانه مجلس شورای اسلامی، کتابخانه ملی، سازمان اسناد ملی، بخش تدوین کتابهای درسی و از این قبیل را قانون اساسی و نظام تعیین کرده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم باید نظارت داشته باشد و دستورالعمل تهیه کند. به عنوان نمونه، انتشارات سروش چه مسئولیتی دارد؟ انتشارات سروش برای بیتالمال مسلمین و نظام جمهوری اسلامی است، بنابراین باید سیاست جمهوری اسلامی را پیاده کند. اینکه گفته شود آزادی است و من هم بروم با استفاده از امکانات آن فلان کار را انجام دهم، نمیشود! آزادی چارچوب دارد. آزادی زمانی آزادی است که در چارچوب قانون باشد. وقتی از قانون عبور کرد، دیگر آزادی نیست و هرج و مرج است.
به طور مشخصتر، ایرادات شما به طرح اخذ خاطرات سران رژیم گذشته که مجلداتی از آن از سوی انتشارات کتابخانه ملی جمهوری اسلامی نشر یافته است، چیست؟
درباره این موضوع، چند نکته را مطرح کنم. شاهد هستید که برخی میگویند مصاحبه کننده از بچههای جبهه و جنگ است و مثل روایت فتح، تاریخ شفاهی را مطرح میکند. باید سؤال کرد روایت فتحی که شهید آوینی به تصویر کشید، این است؟! شهید آوینی در هنر و مبانی فکری، بزرگترین دشمن انسان، جهان اسلام و ایران را غرب و خاصه امریکا و انگلیس میداند. در روایت فتح هم از معنویت، شجاعت و استقامت رزمندگان ما در برابر تجاوز به مملکت صحبت میکند. اما در تاریخ شفاهی آقای دهباشی، از داریوش همایون که متجاوز به اقتدار ملی است و در این باره سابقهای سیاه دارد، صحبت میشود. داریوش همایون، عالیخانی و اردشیر زاهدی یا دیگر سلطنتطلبها در خارج از کشور، به دنبال چه هستند؟ دنبال اینکه انقلاب اسلامی را از بین ببرند. تبلیغ گفتمان از بین بردن انقلاب، کجا فتح به شمار میرود؟! علاوه بر این او معتقد است تاریخ نگاری برخی از افراد، صفر یا صد است یا افراد انقلابیاند یا وابسته و وطن فروش، در این میان عقلانیتی وجود ندارد. خدا رحمت کند شهید آیتالله مطهری را که میفرمود: «واژهها، گاهی اسباب تحریف محتوایی میشود!» عقلانیت این است که من هرچه عالیخانی گفت را ضبط کرده و همانطور به جامعه تحویل دهم؟ در این صورت که من میشوم حمال! آیا این کار جز حمالی بدون، چون و چرای ادعای دیگران است؟ فقط من مطالبی را از لندن حمل کرده و به ایران آوردهام! عقلانیت این است که من حرف او را بشنوم، بعد به نقد و بررسی، تحلیل، پژوهش و مسندسازی در خصوص آن بپردازم و بگویم کدام بخش از این صحبتها درست است و کدام نادرست. مثلاً این فرد ۳۰ نکته گفته که از میانشان ۱۱ عدد درست و باقی غلط است. اینکه من باری را به دوش بگیرم و به کشور برسانم بدون آنکه به محتویاتش توجه کنم، بعد بگویم عقلانیت چنین حکم میکرد که فایدهای ندارد. آدم گاهی میماند که کلمه عقلانیت و بیطرفی، چطور قربانی میشود. از طرفی انجام مصاحبههای تاریخی برای آن است که جامعه آن را بخواند و تجربه بیاموزد. نسل جوان انسانهای خائن یا صالح و خدمتگزار کشورش را بشناسد. اما در این خاطرات میبینیم که عالیخانی، از فضلالله زاهدی به عنوان بزرگترین قهرمان ملی ایران نام میبرد! یا سیدحسین نصر میگوید بزرگترین قهرمان دوران نوجوانی ما رضاشاه است! یک نوجوان که ذهنش پاک است، وقتی این مطالب را بخواند، چه میفهمد؟ اینکه شهید آیتالله مدرس، آیتالله سیدابوالقاسم کاشانی، شهید نواب صفوی و... قهرمان نیستند. جای جلاد و شهید را عوض کردن، یعنی همین. در حالی که اگر فضلالله زاهدی هیچ خطایی در گذشته نداشت، به واسطه نقشش در کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ و اینکه امریکاییها و انگلیسیها را دوباره بر کشور مسلط کرده و ۲۵ سال جامعه را به زیر چکمه امریکاییها برده بود، چطور میتوان او را قهرمان ملی نامید؟ چون قهرمان ملی معنای مشخصی دارد. یا در اسناد آمده که خانواده پدری سیدحسین نصر از فراماسونها بودند. پدرش ولیالله نصر عضو لژ بیداری و در مجلس اول جزو کسانی بود که قانون اساسی را نوشت. او به واسطه ضدیتش با شهید آیتالله شیخ فضلالله نوری، دستور داد او را از بین ببرند! هرچند آیتالله سیدمحمد طباطبایی و آیتالله سیدعبدالله بهبهانی، در برابر این حرف او ایستادند. خود سیدحسین نصر در خاطراتش میگوید: «منزل ما محل رفت و آمد تمام وزرا و وکلا بود، حتی رضاشاه به دلیل جایگاهی که پدرم داشت، از او میترسید....» این حرف نشان میدهد او باید از رضاشاه، به انگلیسیها خیلی نزدیکتر بوده باشد. چون رضاشاه با آنکه از شهید آیتالله مدرس به لحاظ نفوذش میترسید، ولی نهایتاً او را تبعید کرد و به شهادت رساند. یا با همه واهمهاش از میرزاده عشقی شاعر ملی، با یک تیر او را از بین برد. یا دستور داد فرخی یزدی را به زندان بیندازند! اما پدر حسین نصر چه خصوصیات و نفوذی داشت که رضاشاه از او میترسید و نمیتوانست علیهاش اقدامی انجام دهد؟ او حتماً باید به جای دیگری وصل باشد. کما اینکه محمدعلی فروغی و سیدحسن تقیزاده هم همین ویژگی را داشتند. سیدحسین نصر از مدیران دانشگاه آریامهر هم بود. آنطور هم که نقل میکنند، به دلایلی در دوران ریاستش از مدیران موفق بوده است. لازم میدانم به نکتهای اشارهای داشته باشم، اما بدون تحلیل. دکتر محمد مجتهدی در خاطراتش میگوید: «وقتی دانشگاه آریامهر در حال ساخت بود، شاه خواست مدیریت دانشگاه را برعهده بگیرم. کار ساخت ساختمانهای دانشگاه هنوز تمام نشده بود، اما برای چند ساختمانی که به پایان رسانده بودیم، دانشجو گرفتیم. اتاق من مشرف به بخشهای در حال ساخت بود. روزی دیدم سه نفر امریکایی در محوطه در حال ساخت دانشگاه قدم میزنند و از آن بازدید میکنند. به منشی گفتم اگر آنها برای ملاقات من وقت خواستند بگوید فردا برای ملاقات تماس بگیرند و بعد بیایید. اتفاقاً امریکاییها آمدند و درخواست ملاقات داشتند. منشی هم آنچه گفته بودم را به آنها منتقل کرد. همان شب شاه با من تماس گرفت و گفت شما دیگر از فردا به دانشگاه آریامهر نروید!... حال اینجا شاه و تصمیم گیرنده کیست؟ سیدحسین نصر علاوه بر این، مدتی هم رئیس دفتر فرح میشود. البته ادعا میکند که عدهای از علما به او گفتند که اگر آنجا باشد بهتر است! اما اینکه این علما چه کسانی هستند را نمیدانیم. چند تن از عناصر اصلی دفتر فرح مثل زهرا نبیل، بهایی هستند. سیدحسین نصر در خاطراتش میگوید: من مثل فرح فکر میکردم و فرح مثل من! حال این سؤال پیش میآید که فرح فیلسوف بود و مثلاً ملاصدرا را میشناخت، یا شما در عالم ذهنی او سیر میکردید؟ آن هم کسی که جشن هنر شیراز را راهاندازی کرد و آن ابتذال را پدید آورد. در واقع بعضی افراد حرف هم که میزنند، خودشان درک و فهم آنچه گفتهاند را ندارند! نصر اگر عاقل باشد، میگوید من با آنکه به دفتر فرح رفتم، اما منتقد کارهای او بودم، رفتم بلکه او را از برخی اقدامات و تصمیمات منصرف کنم، نه اینکه بگوید من مثل یک لات فکر میکردم و یک لات مثل من! البته این لطف خداست که نفاق آنها را افشا میکند. هرچند سیدحسین نصر در بخش دیگری از خاطراتش میگوید: «من با مطهری هم خیلی رفیق بودم، شما میگویید آیتالله، اما من به او میگفتم مرتضی. ۵۰۰ بار همدیگر را دیده بودیم. من مثل مطهری فکر میکردم و مطهری مثل من!» بعد هم اشاره میکند: «مطهری طرفدار انقلاب اسلامی نبود، او طرفدار انقلاب اسلامی سلطنتی بود!» یعنی شاگرد حضرت امام و کسی که «پیرامون انقلاب اسلامی» و «نهضتهای اسلامی در صدساله اخیر» را نوشته، طرفدار انقلاب سلطنتی میداند! حال ادعاهای دروغ و واهی از سیدحسین نصر عادی است. بالاخره او قطب یک فرقه است. از آن بچه هم توقعی نیست، چون یا نمیفهمد یا دنبال چیز دیگری است. اما مدیران، چاپ کنندگان، پخش کنندگان و مدافعان آن خاطرات را چه باید نام نهاد؟
پس با آنچه به آن اشاره کردید، آقای حسین دهباشی توان برعهده گرفتن انجام این مجموعه مصاحبهها را نداشته است؟
کسی که میخواهد وارد حوزه تاریخ شفاهی شود، باید مورخ باشد و در بعضی موارد، نکات و اسامی فراموش شده را حین انجام مصاحبه یادآوری کند. اما آقای دهباشی در این زمینه تخصصی نداشت. البته او الان هم همین است و چیزی از تاریخ نمیداند! بهخاطر آنکه مبانی و بینش تاریخی ندارد و اهل مطالعه نیست. یک موقع است که میگویید مثلاً آقای هدایت الله بهبودی مورخ برجستهای است، یا مثلاً آقای محسن کاظمی که خاطرات آقایان عزت شاهی، احمداحمد، خانم دباغ و... را تنظیم کرد. در این موارد میبینید که تقریباً یک سوم از کتاب، محصول تلاش و تحقیق خود آقای محسن کاظمی است که مستنداتی را گردآوری کرده و بر ارزش علمی کتاب افزوده است؛ بنابراین کتاب برای مخاطب خواندنی و فهمیدنیتر شده است. به عنوان نمونه وقتی آقای عزت شاهی از بهرام آرام میگوید، آقای کاظمی در پی نوشت توضیح میدهد که او عضو سازمان مجاهدین خلق بود و بعد هم در کنار تقی شهرام قرار گرفت. یا وقتی از آیتالله آقا سید ابوالحسن رفیعی قزوینی مرجع تقلید، فیلسوف و مدرس فلسفه سخن میرود، او را معرفی میکند. این تلاش نشان میدهد که آقای کاظمی، فقط یک مصاحبهگر بیسواد و فاقد شخصیت نیست. او خودش منهای خاطرات گویی آقای عزت شاهی، یک مورخ است و در فرآیند اخذ خاطرات، منفعل نیست.
این نکاتی که به آن اشاره کردید، درباره انتشار کتاب خاطرات پرویز ثابتی هم صادق است؟
بله، کتاب عرفان قانعی فرد هم همین طور بود. من سه جلسه دهباشی را دیدم. نخستین بار به مؤسسه مطالعات و پژوهشهای سیاسی آمد. کتابش را به ما داد و خواندیم. در همان جلسه به او گفتم: «شما این کتاب را بگذارید و بروید! چون نه خودتان به تنهایی میتوانید این کار را انجام دهید و نه مطالب کتاب درست است. ما مطالب این کتاب را باید با اسناد ساواک و منابع دیگر تجزیه و تحلیل و ارزیابی کنیم....» دهباشی معترض شد که پس من چه میشوم؟ یکی از حاضران گفت بالاخره نویسنده است. بهتر است او نیز حضور داشته باشد. اما من گفتم نه، نمیشود، این بنده خدا نتوانسته آنچه باید، از افراد بپرسد و این کار هم مفید نیست! این قضیه گذشت تا اینکه روزی آقای عباس سلیمینمین تماس گرفت و گفت این آقا به مؤسسه سروش رفته و میخواهد با آنجا کار کند، شما هم بیایید. پذیرفتم و به آن جلسه رفتم. اما دهباشی، چون میدانست چه میخواهم بگویم، اجازه صحبت به من داده نشد. بعد هم که در پژوهشگاه مطالعات تاریخ معاصر ایران، مجدداً به مطالب کتاب انتقاد کردم، در تماسی از من خواست که بررسی مطالب کتاب را برعهده بگیرم. به او گفتم: «من سواد این کار را ندارم و به تنهایی نمیتوانم! شما کتاب را به مؤسسه بدهید، من در کنار آقای بهبودی و دوستان دیگر هستم و به آنها کمک میکنم...» که پیشنهادم را نپذیرفت. زمانی هم که آقای دکترمحمد رجبی ریاست کتابخانه مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشت، به آنجا هم مراجعه کرد! همان زمان به آقای رجبی گفتم این کتاب برای صداو سیما تهیه شده و بودجهاش را هم کتابخانه ملی داده است. کتاب هم ارزشی ندارد، وارد ماجرا نشویم بهتر است؛ بنابراین آقای رجبی هم به او جواب رد دادند.
اقدام آقای دهباشی در انتشار دستور رهبری درباره توبیخ دو نهاد وزارت ارشاد و کتابخانه ملی را چگونه ارزیابی میکنید؟
حضرت امیر میفرمایند: «خدا رحمت کند آنکه قدر خودش را بداند.» هر کسی اندازهای دارد. این لیوان مقابل شما، یک اندازه برای چای دارد. اگر زیاد در آن چای بریزید، میز را کثیف میکند. اگر چای نصفه هم باشد، چندان قابل استفاده نیست. باید بگویم که فساد از همین جا شروع میشود، ورود افراد ناشایست به موضوعی که در آن تخصصی ندارند. البته این به معنای توهین نیست، بلکه او شایسته آن جایگاه نیست، بنابراین میشود ناشایست. مثلاً الان مرا وزیر بهداری کنند، وقتی من چیزی از بهداری نمیدانم، روی آن صندلی بنشینم که چه بشود؟ مشکل ایشان و برخی همین مسئله است که به جایگاهی ورود میکنند که در آن تخصصی ندارند. ممکن است او اگر جای دیگری میرفت، موفق هم میشد. معتقدم که انسان باید پیش از ورود به هر عرصهای، مدتی شاگردی کند. با همین شاگردی کردن است که انسان کاری را میآموزد؛ و الا هرکس که تحصیلاتش را به پایان رساند و خواست وارد عرصه اقتصادی شود، میتواند فساد، دزدی و سوء استفاده بهبار آورد و نهایتاً شهرام جزایری شود! اگر انسان ناشایستی در عرصه مدیریتی باشد هم مثل خاوری پول بیتالمال را میدزدد و به کانادا میرود. دولت آنجا هم از او حمایت میکند، چون با خودش سرمایه آورده است. فاسد و فاجر باشد، مثل مسعود رجوی در کنار صدام قرار میگیرد، اما اگر راه درست را انتخاب کند، مرحوم دکتر عباس شیبانی میشود. انسانی با شخصیت و خود ساخته که علاوه بر انجام وظایفش به عنوان نماینده مجلس، کارهای خیریه هم انجام میداد. ایشان قبل از زمینگیر شدنش به خانوادههای بسیاری کمک رساند. دکتر شیبانی بعد از آنکه از وزارت و مجلس کنار رفت، سرو صدا به پا نکرد که میخواهم فلان کار را انجام دهم. او قدرش همین بود که بعد از کنار رفتن از مناصب دولتی، کارهای خیرخواهانه انجام دهد؛ و کلام آخر؟
بدون تردید، امروز ما سه وظیفه مهم در عرصه تاریخنگاری داریم:
۱- نگارش تاریخ معاصر بر اساس اسناد و واقعیات، به دور از تحریف و تأثیرپذیری از تاریخنگاری دگراندیشان.
۲- نقد و بررسی تاریخنگاری معاصر از مشروطه تاکنون.
۳- نقد برخی مورخان و آثار منتشر شده از آنان طی چهار دهه اخیر با تکیه بر جریان شناسی معاصر از مشروطه تا انقلاب اسلامی.
در این سه حرکت، میتوان خطاها، نواقص و به خصوص تحریفات و تحریف گران را شناخت و به جامعه شناساند. این حرکت مهم بر زمین مانده و نیازش در این مقطع، بیش از پیش احساس میشود.