جوان آنلاین: «در دو سال اخیر جلوی کاهش جمعیت گرفته شده و در سال۱۴۰۲ سن زایمان مادران پایین‌تر آمده است» این خبر خوبی است که حسین فرشیدی، معاون بهداشت وزیر بهداشت در نشست خبری خود به مناسبت هفته ملی جمعیت اعلام کرد. صابر جباری، مسئول دبیرخانه قرارگاه جوانی جمعیت وزارت بهداشت معتقد است: پس از اجرای قانون حمایت از خانواده از سال۱۴۰۰ تا سال۱۴۰۲ روند کاهش موالید در کشور با شیب کمتری ادامه یافت که امیدواریم در سال۱۴۰۳ این رقم افزایشی شود. با وجود این، اما نگاه همه کارشناسان به این مسئله تأییدکننده بهبود شرایط جمعیتی کشور نیست! همچنان که محمدولی علیئی، جمعیت‌شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه در گفتگو با «جوان» معتقد است این کاهش شتاب به ساخت جمعیت بازمی‌گردد و نگرانی‌ها از وضعیت جمعیتی کشور پابرجاست. از نگاه این کارشناس آمار تولد فرزندان اول بسیار نگران‌کننده است. واکاوی آمار‌های اخیر جمعیتی از منظر جمعیت‌شناسی موضوع گفت‌وگوی ما با این کارشناس حوزه جمعیت است که در ادامه می‌خوانید.
در بحث وضعیت جمعیتی با توجه به روز ملی جمعیت و آماری که اخیراً وزارت بهداشت اعلام کرده، روند کاهش نرخ رشد جمعیت کند شده است. آیا شما به عنوان یک جمعیت‌شناس این موضوع را تأیید می‌کنید و آیا نگرانی ما کم می‌شود یا همچنان نگرانی‌ها وجود دارد؟
به هیچ عنوان جای تأمل و دلخوشی نیست. این افراد جمعیت‌شناس نیستند. این کاهش شتاب جمعیت به ساخت جمعیتی بازمی‌گردد. شتاب با سرعت فرق می‌کند. شتاب در واقع ضریب خط منحنی است. شتاب کمی کم شده است، اما این مسئله بافت جمعیتی را تلطیف نمی‌کند، آن هم با کنترل متغیری به نام تولد فرزندان بعدی نه فرزندان اول! آمار تولد فرزندان اول متأسفانه خیلی نگران‌کننده است. اینکه فرزندان متولدشده نوعاً فرزند دوم، سوم به بعد هستند و این نشان می‌دهد خانواده‌هایی که ثبات و دوام دارند و به لحاظ معیشتی از حداقل متناسبی برخوردارند، اقدام به فرزندآوری کرده‌اند ولی این قضیه را برای ازدواج و فرزندآوری در نوبت اول و دوم حل نکرده است.
همان طور که شما اشاره داشتید در آمار هم هست، تولد فرزند سوم و چهارم بیشتر شده است، یعنی ما در حال حاضر چالشی که داریم چالش ازدواج است؟
اینکه ازدواج کاهش یافته است شکی نیست، با اینکه حتی وقتی ازدواج هم صورت می‌گیرد، تولد فرزند اتفاق نمی‌افتد. بسیاری از خانواده‌ها امروز ترجیح می‌دهند یا بدون فرزند باشند یا حداکثر یک فرزند دارند که آن هم فرزند هشت، ۱۰ ساله و بالاتر است.
شما اشاره داشتید که وضعیت کنونی نگران‌کننده است. این آمار افزایش فرزندان سوم و چهارم نگران‌کننده است یا اینکه خانواده‌ها تمایلی به داشتن فرزند ندارند؟
اینکه گفته می‌شود شتاب کاهشی جمعیت کم شده مربوط به موارد تولد فرزندان سوم و چهارم است. درست است به لحاظ آماری و عددی موالید کمتر کاهش پیدا کرده است ولی ما مشکل ازدواج و فرزندآوری را همچنان داریم.
اینکه حالا عنوان می‌شود شتاب کاهش جمعیت کمتر شده است، شاید در جامعه آرامشی ایجاد کند.
جامعه که نگرانی ندارد! شما این را مطمئن باشید. به اصطلاح برنامه‌ریزان و قوانین بالادستی و حکمرانی باید نگران باشند، وگرنه افراد عادی که می‌گویند وقتی شرایط برای‌مان فراهم نیست، چرا فرزندآوری داشته باشیم. مردم عادی نه نگرانی دارند و نه اینکه در بند یا درگیر موضوع هستند. این موضوع بیشتر به لحاظ حاکمیت مسئله است.
آیا اجرای قانون جوانی جمعیت باعث شیب کاهش جمعیت شده است، یعنی ما توانسته‌ایم بخشی از خانواده‌ها را اقناع کنیم؟
نه اینکه بگویم صفر است، اما سهم این قانون بسیار اندک است. بیشتر حس می‌کنم برای آن‌هایی که به نظام و در واقع حاکمیت اعتقاد دارند یا به عبارت ساده‌تر کسانی که مقیدات دینی، اعتقادی خانواده و مذهب دارند، تأثیرگذار بوده است، وگرنه این مصوبات و این تسهیلات معافیت‌های قانون جوانی جمعیت بسیار اندک بوده است. این‌ها را بیشتر مستند به تجاربی که در کشور‌های توسعه‌یافته گرفتار این بلایا هستند، می‌گویم. آن‌ها هم هیچ وقت نتوانسته‌اند کاری کنند. با وجودی که مشوق‌های‌شان خیلی هم قوی است، نه اینکه فکر کنید حالا حواله یا وامی می‌دهند. دادن خانه به افرادی که فرزندآوری دارند و دادن خانه به شرط تملیک برای فرزندان سوم و چهارم از جمله مشوق‌هایی است که در کشور‌های دیگر برای مقوله فرزندآوری وجود دارد. الان کشور فرانسه که پیشرو این قضیه است، چیزی حدود ۷/۴ یا ۹/۴ درصد تولید ناخالص ملی را به این قضیه اختصاص داده است و مشوق‌های‌شان آنقدر بالاست که ما تصورش را هم نمی‌توانیم بکنیم. با تمام این‌ها بازهم در حل مشکلات جمعیتی موفق نبوده‌اند، البته قضیه باید به گونه دیگری حل شود، برنامه‌ریزی می‌خواهد و عمدتاً فرهنگی است.
یعنی شما تأثیر چالش‌های اقتصادی بر موضوع جمعیت را چندان جدی نمی‌دانید؟
ما نیازمند رسیدن به ثبات در زندگی و معیشت و آینده برای نسل جوانی هستیم که از طریق رسانه و شبکه‌های مجازی ناامیدی یا در واقع یأس را برای‌شان در طول این سال‌ها رقم زده‌اند. لازمه اصلاح مسائل جمعیتی، زدودن این ناامیدی از ذهن جوانان است، وگرنه در گذشته یک‌هزارم این امکانات در جامعه وجود نداشت. در گذشته بدون شغل، ماشین، منزل و خیلی از امکانات ازدواج می‌کردند. امروزه این دغدغه‌های کاذب را به باور جوانان رسانده‌اند و واقعاً مسئله و چالش ما اینهاست که ویرانگر است، وگرنه مشکلات اقتصادی همیشه بوده است. حالا اینکه چرا امروز اینقدر مشکلات بزرگ می‌شود، علتش در واقع حجم گسترده رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی است که روی افکار عمومی کار می‌کنند و پادزهری هم برایش وجود ندارد.
راهکار پیشنهادی شما به عنوان کارشناس چیست؟
این مسئله اگر راهکاری داشته باشد، قطعاً نیازمند اجماع اندیشمندان و نخبگان است. از نگاه من راهکار این ماجرا بیشتر کار فرهنگی است. جامعه و نسل جوان باید به ثبات برسد و امیدوار شود و بداند که زندگی همین است و از گذشته هم همین بوده و در آینده هم به همین روال خواهد بود و باید آن را پذیرفت و زندگی را ساخت. حالا من وارد بحث فلسفی‌اش نمی‌شوم. مدرنیته اصالتاً ضدخانواده است. قبل از اینکه ما گرفتار این ماجرا شویم، کشور‌های غربی گرفتار مدرنیته بوده‌اند و امروز تمام کشور‌های غربی و کشور‌هایی که در حاشیه‌های غرب هستند، گرفتار چنین فضایی شده‌اند. به طور نمونه کشور‌هایی مثل ژاپن، کره‌جنوبی و تایوان حتی از کشور‌های غربی و اروپا هم در مدرنیته و چالش‌های آن سبقت گرفته‌اند. ما رشد موالید را بر اساس تولد‌ها ذکر می‌کنیم، یعنی به ازای هر مادر چند تا فرزند در طول زندگی‌اش متولد شود. مادر باید بتواند بیش از دو فرزند را بیاورد تا آن نسل دوام پیدا کند که عدد آن ۲/۲ است. در کره‌جنوبی این عدد به ۷۲/۰ رسیده است، یعنی یعنی ۱۰۰ تا مادر در این نسل ۳۵ تا دختر در نسل بعدی جایگزین کرده‌اند و می‌کنند، ببینید این فاصله‌اش چقدر است؟ کار به جایی رسیده است که آن‌ها وزارت خانواده تشکیل داده‌اند. مدرنیته به معنای کلی ضدخانواده است و خود غربی‌ها و خود نگاه نئولیبرالیسم هم این را متوجه شده است.
