جوان آنلاین: رشد موالید سوم و چهارم، روند کاهشی تولد فرزند اول و دوم یکی از مهم‌ترین موضوعاتی است که طی روز‌های اخیر و در میان آمار‌هایی که در خصوص موضوع جمعیت ارائه می‌شود جلب توجه می‌کرد؛ آماری که بی‌تردید از جوانب گوناگون قابل‌بررسی است. در کنار این آمار دیگری که از سوی وزارت بهداشت در موضوع جمعیت اعلام شده کند شدن شیب کاهشی جمعیت است. صالح قاسمی، دبیر مرکز مطالعات راهبردی جمعیت این افزایش درصد مرتبه ولادت سوم به بالا به معنی بهبود شاخص‌های جمعیت‌شناختی نیست. وی در مواجهه با این آمار معتقد است وقتی کارشناسانه‌تر به آن نگاه می‌کنیم، در می‌یابیم نه فقط نگرانی‌ها در موضوع کاهش جمعیت حل نشده بلکه طی دو، سه سال آینده و با پایان سن باروری دهه شصتی‌ها، روند کاهشی تولد‌ها با شیب تندتری ادامه خواهد یافت. آنچه در پی می‌آید حاصل گفت‌وگوی ما با این پژوهشگر حوزه جمعیت است.
جناب آقای قاسمی طبق آخرین آمار اعلامی از سوی وزارت بهداشت شتاب کاهش نرخ رشد جمعیت کشور کم شده‌است. از سوی دیگر طبق آمار‌ها تولد فرزندان سوم و چهارم با رشد معناداری همراه بوده‌است. تحلیل شما از این مسئله چیست؟
در دو سال گذشته ما تغییر را در سطح تولد فرزندان دوم، سوم، چهارم و پنجم شاهد بودیم. به عبارتی در مرتبه ولادت سوم، چهارم و پنجم با افزایش درصدی روبه‌رو بودیم که معنی آن این است تعداد فرزندانی که سوم، چهارم و پنجم خانواده بودن افزایش داشته‌اند. این خبر خوبی است و مفهومش این است که تابوی داشتن فرزند سوم، چهارم و پنجم شکسته است. به عبارت دیگر داشتن فرزند سوم به بعد سنت‌شکنی نیست و ضد ارزش محسوب نمی‌شود و جامعه به شدت با آن مقابله نمی‌کند و این پیام خوبی است که صد البته محصول مجموعه‌ای از کنشگران حوزه جمعیت است.
آیا این کاهش شتاب و افزایش موالید در گروهی خاص با اجرای قانون جوانی جمعیت در ارتباط است؟
این هم می‌تواند محصول قانون باشد و هم محصول فعالیت‌های گروه‌های مردمی و گفتمان‌های اجتماعی این حوزه می‌تواند باشد. علاوه بر این می‌تواند محصول اقدامات فرهنگی رسانه‌ای برخی از دستگاه‌ها و البته محصول پرداختن به موضوع جمعیت در بین نخبگان و در بین گروه تحصیلکردگان و دانشگاهی‌ها باشد. به نظر می‌رسد که مسیر باز شدن گره‌های ذهنی جامعه آغاز شده و گفتمانی شکل گرفته‌است که این کمک شایانی به ما خواهد کرد تا این الگو تغییر کند. این‌ها همه خبر خوبی است، اما باید توجه داشت اولاً اینگونه نیست که این فقط محصول قانون باشد. برخی از نمایندگان مجلس به شدت علاقه‌مندند تا این را به نفع خودشان مصادره و اینطور اعلام کنند که این تغییر صرفاً محصول وضع قانون است.
چرا؟
می‌خواهند بگویند این یعنی توفیق قانون، یعنی کشور مدیون مجلس و تیمی است که در مجلس قانونگذاری کرده‌اند.
یعنی شما معتقد به اثرگذاری قانون جوانی جمعیت در این کاهش شیب کاهشی تولد‌ها نیستید؟
ما می‌گوییم حتماً قانون هم سهمی از اثر در تغییر الگوی فرزندآوری را داشته‌است، اما همه این تغییر سهم اثر قانون نیست! ما از کسانی که در مجلس تلاش کردند تا دو سال پیش این قانون تصویب شود، ممنونیم، اما اینگونه نیست که همه چیز محصول تلاش‌های آن‌ها باشد.
پس این تغییر در الگوی فرزندآوری را محصول چه فعالیت‌های می‌دانید؟
گروه‌های مردمی در این زمینه فعالیت‌های بسیار جدی کردند. گفتمان اجتماعی، طبقه نخبگانی در این حوزه و فعالیت برخی از رسانه‌ها نکته مهمی است که در ابتدا باید به آن توجه داشته‌باشیم. نکته مهم دیگر اینکه این افزایش درصد مرتبه ولادت سوم به بالا به معنی بهبود شاخص‌های جمعیت شناختی نیست.
پس اگر به تعبیر شما رشد ولادت‌های فرزند سوم به بعد نشانه بهبود شاخص‌های جمعیتی نیست، پس این آمار چه تحلیلی به ما می‌دهد؟
همزمان که ما می‌گوییم درصد تولد بچه‌های سوم، چهارم و پنجم افزایش پیدا کرده است، همزمان هم شاهد شاخص کاهش تعداد تولد‌های کل کشور هستیم. یعنی روند کاهش تعداد تولد‌های کل کشور همچنان ادامه داشته‌است. از سال ۱۳۹۴ که ما به آمار‌ها نگاه می‌کنیم تا امروز، شاهد کاهش بیش از نیم میلیون تولد بوده‌ایم. این خیلی معنا‌دار است. حتی همین سال ۱۴۰۲ نسبت به سال ۱۴۰۱ بیش از ۱۵، ۱۶ هزار کاهش در تولد‌ها را تجربه کرده‌ایم و این یعنی شاخص‌ها همچنان کاهشی است. با این توضیحی که دادم در واقع ما می‌گوییم این اتفاق، اتفاق خوبی است که درصد تولد مرتبه ولادت سوم به بالا افزایشی بوده‌است، اما در مجموع تعداد تولد‌ها کاهشی است. پس در واقع نمی‌توانیم بگوییم که شاخص‌ها بهبود پیدا کردند و شرایط ما بهتر شده‌است. همانطور که عرض کردم در سال ۱۴۰۲ نسبت به ۴۰۱ بیش از ۱۵ هزار کاهش تولد داشته‌ایم. پس به نظر می‌رسد نمی‌توانیم به این زودی قضاوت کنیم که قانون یا سایر گفتمان‌ها و رسانه‌ها تأثیر مثبت داشته‌اند.
با عنایت به تحلیلی که داشتید، پیش‌بینی شما از آینده جمعیتی کشور چیست؟
امیدوارم چیزی که من فکر می‌کنم اشتباه باشد، اما تصور بنده این است که این کاهش شیب نزولی تعداد تولد‌ها بیش از آنچه تأثیر قانون یا تأثیر برخی فعالیت‌های اجتماعی باشد، دو علت دیگر دارد. یکی اینکه خانم‌های دهه شصتی که از سن باروری خارج می‌شوند، از آخرین فرصت‌های باروری‌شان استفاده می‌کنند و بعضاً صاحب فرزند می‌شوند که این خودش یک تعداد فرزند را به آمار ما اضافه می‌کند. به علاوه آن یک تعداد خانم‌هایی را هم داریم که در دوره کرونا تصمیم داشتند صاحب فرزند شوند، اما نگرانی‌های ناشی از کرونا این تصمیم را به تأخیر انداخت و طی یک سال گذشته و فروکش فضای کرونا افزایش تولد محقق می‌شود. این دو عامل باعث شده‌است که شیب کاهش تعداد تولد‌ها کمی کمتر شود. نه اینکه متوقف یا افزایشی شده‌باشد؛ و این ممکن است بدین معنا باشد که ما دوباره با روند کاهشی تولد‌ها مواجه شویم و شیب کاهش شدت بگیرد؟
بله؛ من پیش‌بینی می‌کنم بعد از دو، سه سال ما دوباره شاهد کاهش تندتر تعداد تولد‌ها باشیم.
چرا؟
علتش همین چیزی است که عرض کردم، چراکه دهه شصتی‌ها کاملاً از سن باروری خارج می‌شوند و تولد‌های به تأخیر افتاده کرونا هم محقق و تمام می‌شود.
با این توضیح آیا الان می‌توانیم در سیاست‌های جمعیت اعلام موفقیت کنیم؟
قطعاً نمی‌توانیم! در سیاست‌ها و قوانین این شکلی به نظر می‌رسد که تغییر اعداد و ارقام و این فراز و فرود‌ها را باید در بازه‌های زمانی بلند‌مدت‌تر ببینیم، نه اینکه در یک سال دو سال! اگر تعداد تولد‌ها تغییراتش شیب کمتر و بیشتری پیدا کرد، نباید فوراً این را موفقیت یا حتی عدم موفقیت سیاست‌ها بدانیم، بنابراین پیشنهاد می‌کنم دوستانی که گاهی اینگونه آمار‌ها را منتشر می‌کنند، کمی دقت کنند و کمی دقیق‌تر و علمی‌تر صحبت کنند و ارتباطشان را با کارشناسان بیشتر کنند تا دچار تحلیل غلط نشوند، چراکه تحلیل غلط آن‌ها را به سمت اشتباهات بیشتر، راهبرد‌ها و تصمیمات غلط می‌برد.
کاهش ۴هزار میلیارد تومانی بودجه قانون جوانی جمعیت نکته‌ای است که خانم محمد بیگی مطرح کرده‌اند. این مسئله چقدر می‌تواند بر اجرای قانون جوانی جمعیت و اصلاح روند جمعیتی کشور مؤثر باشد؟
در حوزه اجرای قانون همان‌گونه که اشاره داشتید، متأسفانه در همین دو سال گذشته عدد اسمی قانون و اعتبارات بودجه قانون جوانی جمعیت کاهش پیدا کرده‌است. ما در سال ۱۴۰۱ قرار بود ۵/۱۰ همت بودجه داشته‌باشیم که محقق نشد. ۱۴۰۲ قرار بود این بودجه بیش از ۷ همت باشد که باز هم محقق نشد. در ۱۴۰۳ هم قرار است ۵/۶ همت بودجه برای جوانی جمعیت اختصاص داده شود تا امروز که پایان اردیبهشت ماه است، این محقق نشده‌است و من پیش‌بینی می‌کنم تا پایان سال هم همچون سال‌های گذشته کمتر از ۱۰ درصد این بودجه محقق خواهد شد. این می‌دانید یعنی چه؟ یعنی درست است که ما می‌گوییم کاهش ۴هزار میلیارد تومانی بودجه جوانی جمعیت، اما صرف‌نظر از عدد و رقمی که مصوب می‌شود، همان عدد و رقمی هم که کم شده محقق نمی‌شود. طی سه سال گذشته هیچ کدام از این اعداد و ارقام محقق نشده‌اند و تخصیص داده نشدند. بر این اساس چه فرقی می‌کند که روی کاغذ چه عددی نوشته شود؛ ۶ همت یا ۱۲ همت! با این توضیح فکر می‌کنم گره اصلی قانون جوانی جمعیت در سازمان برنامه و بودجه است. چندین بار هم ما این را گفتیم تذکر داده‌ایم و رسانه‌ای کردیم و بنده در برنامه تلویزیونی به صراحت اعلام کرده‌ام که خود رئیس‌جمهور باید پاسخگو باشد و کار از معاونین رئیس‌جمهور و وزرا گذشته است، اما متأسفانه هیچ اتفاقی نیفتاده است. نفر اول و ریاست سازمان برنامه بودجه متأسفانه به‌رغم اظهارات خودش و به‌رغم ادعای اینکه این موضوع جمعیت خیلی موضوع مهمی است، کوچک‌ترین اولویتی به موضوع جمعیت نمی‌دهد، بنابراین قانون و بودجه هم محقق نمی‌شود و این یعنی شخص رئیس‌جمهور هم موضوع را به طور جدی پیگیری نمی‌کند که اگر می‌کرد طی دو سال گذشته باید تذکری جدی به رئیس سازمان برنامه می‌داد.
پس از نگاه شما گره اصلی اجرای قانون جوانی جمعیت در سازمان برنامه و بودجه است؟
بله؛ من فکر می‌کنم گره اصلی اجرای قانون در سازمان برنامه و بودجه است. البته در کنار سازمان برنامه و بودجه یک گره دیگری هم داریم. ما بار‌ها گفته‌ایم غیر از لایحه اقتصادی باید فرهنگ و نگرش هم اصلاح شود و این کار رسانه ملی و یک‌سری فضا‌های رسانه‌ای و هنری است. کار‌های سینمایی، مجموعه‌های نمایشی، مستند‌ها و تولیدات کوتاه و غیره.
جای اصلی این‌ها در رسانه است. گره اصلی باز شدن گره‌های ذهنی مردم در حوزه فرهنگ و رسانه و در نگرش است. مسئولیت این تغییر نگرش برای فرزندآوری هم در سازمان صدا و سیماست. اگر من بخواهم دو موضوع اصلی در پیش روی موفقیت سیاست‌های جمعیتی و قانون جوانی جمعیت نام ببرم، می‌گویم گره اقتصادی موفقیت این قانون در سازمان برنامه و گره هنری رسانه آن در سازمان صدا و سیماست.
با استفاده از زور جوانان رو مجبور به ازدواج وآوردن ۵ فرزند کنید . 
