جوان آنلاین: آغازین بخش از گفت‌و‌شنود با دکتر فرشته روح‌افزا استاد دانشگاه و فعال امور زنان را در شماره پیشین از نظر گذراندید. اینک واپسین بخش از این مصاحبه پیش روی شماست. امید آنکه پژوهشگران این حوزه و عموم علاقه‌مندان را مفید و مقبول آید.
اعتقاد شما بر این است که ما در طول این همه زمان، اثر درخوری در آموزش روابط اجتماعی و نحوه مراوده صحیح دختران با پسران تولید نکرده‌ایم؟
بله ما در کدام زمان فرصت کرده‌ایم که با زبان فرهنگ و به طور بایسته با جوانان خود سخن بگوییم؟ از نظر سیاسی ابزاری به دست بیگانگان می‌دهیم که آن‌ها بچه‌های پاک و مظلوم‌مان را به خاطر ندانم‌کاری‌های ما در برابر نظام اسلامی قرار دهند. هیچ‌وقت از خودمان این سؤال را پرسیده‌ایم که چرا رهبر معظم انقلاب اسلامی در بهمن سال گذشته، دستور آزادی این همه جوان زندانی را دادند؟ این جوانانی که در خیابان‌ها شعار می‌دادند! غیر از کسانی که آدم کشتند و دستگیر شدند، آنان حساب و حکم دیگری دارند. فکر می‌کنم نظر آقا این است که این جوانان دست‌ها و دسیسه‌های پشت پرده را نمی‌شناسند و در یک بازی سیاسی بُر خورده‌اند. وقتی با بعضی از آن‌ها حرف زدم و مسائل را ریشه‌یابی کردم، متوجه شدم که هیچ کدام از این جوانان ضدنظام نیستند! این یعنی ما حتی از جنبه سیاسی هم حداقل برای امنیت کشورمان، نیامده‌ایم کار فرهنگی روشنگری برای این قشر انجام دهیم. این در حوزه امنیت سخت کشورمان اخلال ایجاد نمی‌کند، اما در حیطه امنیت نرم مشکل‌ساز است. این اختلال را ایجاد می‌کنند که دانشگاهمان را تعطیل و دانش‌آموزان به خیابان‌ها بریزند. همان دانشگاهی که دانشجویانش سلف مختلط می‌خواستند و برای این خواسته شروع به اغتشاش کردند، امسال در پردیسش جشن فارغ‌التحصیلی را بی‌حجاب برگزار می‌کند! باید به مسئولان این دانشگاه گفت شما برای آنکه سلف مختلط نشود، این همه بحث و مقاومت کردید، حال خودتان برای دانشجویان جشن فارغ التحصیلی بی‌حجاب می‌گیرید؟ این‌ها نماد‌هایی از بی‌ثباتی فکری و فرهنگی مدیران فرهنگی ماست. ما اگر نمی‌توانیم با دانشجو حرف بزنیم و اقنایش کنیم، او را به دست کسانی بسپاریم که می‌تواند. خیلی‌ها این توانایی را دارند. سخنرانی‌ای را دیدم که ۸۰۰ نفر در سالن آن حضور داشتند و در خلال برنامه یک نفر هم بیرون نرفت! آخرش هم که ارزیابی می‌کنید، همه می‌گویند جلسه مفیدی بود. مسئله این است که روشنگری مورد نیاز برای دانشجو انجام نشده و به همین خاطر تبلیغات ما او را تحت تأثیر قرار نمی‌دهد. امروز در مورد گام دوم انقلاب اسلامی از دانشجویان بپرسید، حتماً می‌گویند گام دوم یعنی چه؟ در حالی که تلویزیون هم برای گام دوم برنامه‌هایی تهیه کرده است و من در یکی از برنامه‌های آن شرکت داشتم. رادیو گفتگو هم در این زمینه برنامه‌هایی ساخته است. در این زمینه، بحث‌های کلیشه‌ای را باید کنار بگذاریم و راهکار ارائه دهیم. من به عنوان یک مادر باید بدانم با فرزند بی‌حجابم چه طور رفتار کنم. البته معتقدم که خانواده‌های ما عاقل هستند. من باب مثال چندی پیش، مادر بی‌حجابی برای مشاوره نزد من آمده بود. خودش اعتقادی به حجاب نداشت و پدر خانواده هم مشروبات الکلی مصرف می‌کرد! به آن خانم گفتم با این روشی که در پیش گرفته‌اید، در آینده فرزندتان به سرمنزل بدی می‌رسد. در نهایت خانواده صحبت‌هایم را پذیرفت و قانع شد؛ لذا فکر می‌کنم که این طرح‌ها، زمانبر نیست و حتی در صورتی که باشد، نباید از آن ترسید. اگر ما در یک سال گذشته این کار را شروع کرده بودیم، تا به حال تمام شده بود! هیچ بد نیست که حتی از گفتگو با ۵۰ و ۱۰۰ نفر شروع کنیم،، اما شروع کنیم و تجربه کنیم تا ان‌شاءالله بتوانیم جواب بگیریم. البته باید بر این نکته تأکید کنم، با اینکه ناجا مرتبطین با خارج و معاندین را دستگیر کند، مخالفتی ندارم، بلکه معتقدم که چنین رویکرد‌هایی باید در پایان فرآیند قرار گیرد و اولویت اول ما نباشد.
دستگاه‌های مسئول اعم از فرهنگی و انتظامی در این‌باره تا چه حد به وظایف خود عمل می‌کنند و چشم‌انداز کارکرد آن‌ها در آینده چیست؟
من خروجی آموزش و پرورش و آموزش عالی را چندان موفق نمی‌بینم. سازمان‌ها، ادارات و شهرداری‌ها هم خروجی در خوری نداشته‌اند. به دانشگاهی در یکی از شهرستان‌ها دعوت شده بودم. به محض ورود فهمیدم که چادر در این دانشگاه اجباری است. نه برای اینکه دختران چادر به سر کرده بودند، برای اینکه اغلب چادر‌ها به کمرشان بود! آیا شما مسئول چادر را اجباری کرده‌ای که دانشجویان آن را به دور کمرشان ببندند؟ آیا این در شأن یک دانشجو است که چنین کاری انجام دهد؟ بنابراین معتقدم که ما در این زمینه اشتباهاتی داشته‌ایم. البته نمی‌خواهم بی‌انصافی کنم و بگویم که تا به حال مسئولان هیچ کاری نکرده‌اند. به نظرم نتوانسته‌اند کار مؤثری انجام دهند. اگر درست فکر کنند همه آنچه که می‌گویم، شدنی است. ما در خیلی از زمینه‌ها، کار‌های موفقی انجام داده‌ایم. ما امروز در عرصه صنایع دفاعی، پیشرفت‌های حیرت‌آوری داریم و در نانو تکنولوژی، بسیار موفق هستیم، اما چرا در این زمینه کاری انجام نمی‌دهیم؟ چه کسی می‌گوید که نمی‌توانیم؟
شاید علی‌الاصول، برخی عناصر و جریانات مسئول نمی‌خواهند که در این عرصه کاری بکنند، دیدگاه شما در این‌باره چیست؟
دقیقاً همین است. علت را هم گفتم، چون اغلب گرفتار ملاحظه کاری هستیم. با توجه به اینکه اکنون به انتخابات مجلس نزدیک شده‌ایم، ارزیابی کنیم که در میان کاندیدا‌ها چند نفر به دفاع از حجاب می‌پردازند؟ الان، چون فکر می‌کنند که رأی نمی‌آورند، در این زمینه حرف نمی‌زنند! هر چند که در نگره کلان، همه این‌ها برمی‌گردد به اینکه در مسئله حجاب و عفاف در کشور، ارزیابی و پژوهش درستی انجام نداده‌ایم. تا به حال فکر کرده‌ایم که چرا کتاب «مسئله حجاب» شهید آیت‌الله مطهری هنوز که هنوز است کاربرد دارد؟ چون شهید مطهری حجاب را به مشکلات اجتماعی متصل کرده بودند. این خیلی مهم است، ما باید روی این مسئله و در کل مشکلات اجتماعی مردم‌مان کار پژوهشی دقیق داشته باشیم.
گفتید بسیاری از دختران بی‌حجاب، اعتقادات دینی دارند، اما می‌گویند چرا باید حجاب داشته باشیم! عده‌ای هم می‌گویند چرا استاندارد ما برای حجاب، مانند دیگر کشور‌های مسلمان، چون عراق، سوریه و ترکیه نیست؟
چه کسی می‌گوید که مشکلات ترکیه در مسائل خانوادگی کم است؟ در دانشگاه به من می‌گویند مگر زنان غربی زندگی نمی‌کنند؟ مگر آن‌ها ازدواج نمی‌کنند و بچه‌دار نمی‌شوند؟ آنان هم مشکلاتی دارند، اما بی‌حجاب هستند و کسی به آن‌ها بابت پوششان گیر نمی‌دهد! می‌گویم اجازه بدهید که من مشکلات آنجا را بگویم، بعد ببینید که آن‌ها مشکل دارند یا نه؟ البته اگر می‌خواهید آن مشکلات را داشته باشید، ما هم می‌توانیم همانند آن‌ها شویم! این کشور‌هایی که از آن‌ها مثال می‌زنند مثلاً خیلی هم در صلح، صفا و بی‌اشکال زندگی می‌کنند، نیمه پنهان نگاه داشته‌ای دارند که البته الان دیگر چندان هم پنهان نیست! جواب این سؤال این نیست که من بگویم آن‌ها آنطور هستند و ما اینطور. می‌گویم شما که معتقدی در سوریه بانوان بی‌حجاب هستند و مشکل خانوادگی ندارند، بدان که خانم‌های بی‌حجاب در همه جای دنیا مشکلات خاص خود را دارند که هر روز هم بیشتر می‌شود. بله سوری‌ها مشکل سیاسی ندارند و امروز طرفدار حکومت‌شان هستند، چون رفتار امریکا را با خود دیده‌اند. در تصاویری که از غزه نمایش داده می‌شود، یک زن بدون حجاب را نمی‌توانید پیدا کنید. از نظر سیاسی کسی در آنجا نمی‌تواند به زنان حرفی بزند و هجمه‌ای داشته باشد، چون این انتخاب خودشان بوده است، ولی در کشور‌هایی که بی‌حجابی و روابط آزاد به شکل مرئی و نامرئی ترویج می‌شود، جامعه‌شناسان باید مشکلات‌شان را مطرح کنند تا مشخص شود که وضعیت آن‌ها چه آسیب‌هایی داشته است. بدتر از کشور‌های مسلمان همسایه (که گاهی مورد سؤال و مثال قرار می‌گیرند)، وضعیت خود غرب است. همانطور که حضرت آقا فرمودند، آن‌ها دچار اضمحلال خانواده هستند و به کشتار اعضای خانواده رسیده‌اند! حتی مادر فرزند خود را می‌کشد! از این مسئله آمار روشنی وجود دارد. بالای ۶۰ درصد از بچه‌هایی که در قتل‌های خانوادگی کشته می‌شوند، قاتلان پدر یا مادرشان هستند. در غرب خانه ناامن شده است. این دیگر فراتر از مسئله حجاب است. چرا خانه ناامن شده، این مسائل را نباید از نظر دور داشت.
ممکن است در پاسخ به شما گفته شود که در ایران هم قتل فرزندان به دست والدین وجود دارد؟
بله من هم با آن‌ها موافق هستم. دانشجو در دانشگاه هم همین مثال را می‌زند و من در پاسخ می‌گویم دقیقاً مطلب مورد تأکید مرا گرفته‌اید، این فرد تحت تأثیر فرهنگ دینی به این نقطه رسیده یا فرهنگ غرب؟ بله در ایران هم چنین نمونه‌هایی داریم، اما سؤال این است سبک زندگی اسلامی او را به آنجا رسانده، یا سبک زندگی غربی؟ همه حرف من همین است. هرکس چنین ایرادی بگیرد به او می‌گویم آفرین، مسئله را خوب دیدی! اگر اینجا سلبریتی ما می‌گوید من هم به کمپین «می تو» پیوستم، اما بعد بی‌حجاب می‌شود، باید به سبک زندگی‌اش نگاه کرد. مثلاً خانم ریاحی می‌گوید برای اینکه کار پیدا کنم، کارگردان با من فلان رفتار را کرد! خب معلوم است که فرآیند زندگی‌ات تو را به اینجا رسانده است. حال به بقیه هم می‌گویی که مثل تو رفتار کنند؟
بالاخره چشم‌انداز اقدام مؤثر در حوزه حجاب را در مقطع کنونی چگونه می‌بینید؟
اگر مجلس بخواهد به همین شکل عمل کند، تصور نمی‌کنم که نتیجه مهمی به دست آید! چون دستگاه‌ها برای اجرای قوانین یک نهاد ناظر می‌خواهند. من باب مثال آموزش عالی به خاطر اتفاقات اخیر در دانشگاه در مجلس پاسخگو باشد، اما به اعتقاد من و با شرایط کنونی فراکسیون‌های مربوطه، اتفاق ویژه‌ای نخواهد افتاد.
همانطور که اشاره شد، در این‌باره از سوی نهاد‌های موظف، شاهد نوعی انفعال، بی‌تفاوتی و بی‌عملی هستیم، به نظر شما علت این امر چه می‌تواند باشد؟
بی‌تفاوت نیستند، براساس کارشناسی عمل نمی‌کنند. اکنون به انتخابات مجلس نزدیک هستیم و باید این مسئله در زمره مطالبات از مجلسیان حال و آینده باشد. ما باید در این زمینه از دولت و مجلس مطالبه‌گر باشیم. اگر می‌خواهیم نماینده‌ای را انتخاب کنیم، باید فردی باشد که به صورت اصولی و بیشتر از اینکه دلش برای شفافیت آرا، دسترسی به اطلاعات و پست‌ها یا ماشین گرفتن و... بسوزد، برای مطالبات جامعه نگران باشد. البته اکثریت نمایندگان مجلس ما عناصری دیندار و دلسوز هستند. در این زمینه شکی ندارم، اما برای مجلس آینده باید نمایندگانی را انتخاب کنیم که بتوانند نظارت صحیح و درستی بر دستگاه‌ها داشته باشند. در حال حاضر برای رعایت حجاب در جامعه هشت قانون داریم! رئیس‌جمهور و رئیس قوه‌قضائیه هم گفتند با همین قوانین می‌توانیم حجاب را در جامعه کنترل کنیم. از جمله این قوانین قانون مجازات اسلامی، قانون پوشش و قانون خرید و فروش البسه است. این قوانین به حل مسئله حجاب کمک می‌کند، اما آن‌ها را کنار گذاشته‌ایم و معلوم نیست چرا به فکر تصویب قانون جدیدی هستیم؟!
اگر قانونی در این‌باره وجود دارد، اولاً چرا باید در پی تصویب قانونی جدید باشیم و ثانیاً چرا از سالیان گذشته و به ویژه از سال گذشته تا به امروز به قوانین موجود عمل نکرده‌ایم؟
این سؤال را باید از مجلس پرسید. شما قانون داشتید، همان را اجرایی می‌کردید، چرا یک‌سال وقت صرف نوشتن قانون کردید؟ آن هم قانونی که همچنان مسائل و مشکلاتی دارد. واقعاً باید مردم در این زمینه مطالبه داشته باشند. همین پرسش را باید از رئیس‌جمهور محترم - که به این مسئله اهتمام هم دارد- پرسید. باید سؤال کرد چرا عفاف و حجاب در آموزش عالی به این سمت‌و‌سو می‌رود؟ رهبری که بی‌دلیل نمی‌گویند حجاب واجب شرعی و سیاسی است. در این زمینه، گزارش‌های بسیاری به ایشان می‌رسد. ما در مورد بسیاری از مسائل قانون داریم، اما اجرایی نمی‌شود! مثلاً در بحث تحکیم خانواده، قانون تسهیل ازدواج را داریم که عملی نمی‌شود. در بسیاری از مواقع، خود دولتی‌ها مانع یکدیگر هستند! یا در خیلی از موارد، مجلس ورود درستی به موضوع ندارد. به نظرم همانطور که حضرت‌آقا فرمودند، اولین قدم تبیین موضوع برای مردم است. ما باید برای مردم تبیین کنیم که الان اشکال کار حجاب و عفاف در کجاست؟ اگر مردم مسئله را بفهمند نهاد‌های مسئول هم در جهت درست حرکت می‌کنند. اشکال این است که کسی اهتمام به اجرای این مسئله ندارد. فرض که قانون فعلی کاستی‌هایی داشته باشد، قانونی که چندین بار به شورای نگهبان رفته و برگشته، باز هم می‌تواند اصلاح شود. به نظرم رؤسای سه قوه حتماً باید اهتمام داشته باشند که این مسئله حل شود. البته نه با نوشتن قوانین جدید، بلکه با بررسی طرح‌های موجود و در صورت لزوم اصلاح قوانین. درخواستم از رؤسای سه قوه این است، از کسانی که تابه حال این کار را انجام می‌داده‌اند، دیگر استفاده نکنند! چراکه از سال ۱۳۶۷، شورای فرهنگی- اجتماعی زنان در کشور ما تشکیل شده و ما در مسئله حجاب و عفاف، همچنان به عقب رفته‌ایم! معلوم است که این شورا و امثال آن کارایی ندارد. باید از افراد خوش‌فکرتر، جوان‌تر، نخبه‌تر و البته از روش‌های علوم شناختی استفاده کنیم. تا چه زمان می‌خواهید که به استفاده از روش‌های قدیمی پایبند باشید؟
از دیدگاه شما، چرا ترکیب یا رویکرد اینگونه نهاد‌ها به‌روز نمی‌شود؟
واقعاً نمی‌دانم! حتی چندین بار طرحی را به شورای فرهنگی اجتماعی زنان - که خودم در آنجا فعال بودم- برده‌ام، ولی بی‌نتیجه مانده است. معتقدند که با شرایط موجود نمی‌توان به مردم اینگونه مسائل را گفت! ما که نتوانستیم کاری را انجام بدهیم، اما دست‌کم از کسانی که فکر و روش‌های نو دارند و می‌توانند کاری را انجام دهند، استفاده کنیم. همانطور که امروزه در زمینه صنایع دفاعی حرف اول را در خاورمیانه میزنیم و متخصصین ما به علم روز دنیا مجهز هستند، در علوم انسانی هم نیاز به علم روز دنیا داریم. در جلسه‌ای که درباره تحول در علوم انسانی در دانشگاه علامه برگزار شده بود، گفتم دنیا مسیر خود را طی می‌کند، ۴۰ سال قبل گفتند شلوار جین را جهانی می‌کنیم و امروز همه مردم دنیا این نوع شلوار را می‌پوشند! علت موفقیت‌شان این است که برای فراگیر شدن آن پوشش، کار فرهنگی و برنامه داشتند. یکی از اشکالات کار ما به این برمی‌گرد که همیشه در همه مسائل اعم از قانون، پیری جمعیت، حجاب، سند ۲۰۳۰، سبک زندگی و... تنها یک عده خاصی نظر می‌دهند! در حالی که در دنیا، اینطور رفتار نمی‌شود. مثلاً در انگلستان، هر یک از نمایندگان مجلس، ۴۰ نفر مشاوره در زمینه‌های مختلف حقوقی، اجتماعی، فرهنگی و... دارند، اما مشاوران ما اغلب از حلقه نزدیکان مسئولان انتخاب می‌شوند.
به عنوان سؤال آخر و با توجه به شرایط موجود، فکر می‌کنید که آیا در آینده وضعیت حجاب بهتر خواهد شد؟
بله. البته باید سه قوه بخواهند و حرف حضرت آقا را گوش دهند. ما اگر مطالبه صحیح و مبتنی بر پایش داشته باشیم، حتماً وضعیت حجاب بهتر می‌شود. هر چند خیلی مهم است که در انتخابات مجلس، به چه کسانی رأی می‌دهیم. توجه داشته باشیم که به لیست‌ها رأی ندهیم. اگر می‌خواهیم به لیست‌ها رأی دهیم، از مسئولان لیست‌ها بخواهیم تا کسانی را که در دوره‌های قبل موفق نبوده‌اند را در لیست قرار ندهند. افراد را ارزیابی کنیم و البته اجازه دهیم که آنان به شکل مناسب از سوی نهاد‌های مسئول هم ارزیابی شوند. چرا می‌خواهید خانمی که عملکردش آسیب‌زا بوده را دوباره به مجلس ببرید؟ به نظرم می‌شود وضعیت موجود را تغییر داد و اصلاً جای نگرانی ندارد. با یک چرخش کوچک و به کار‌گیری افراد نوفکر، جوان، متعهد و اجرای طرح‌های جدید، ان‌شاءالله حتماً موفق خواهیم بود. همانطور که در نانو تکنولوژی و دیگر زمینه‌های علمی و برنامه‌ریزی‌های لازم برای آن موفق بوده‌ایم. ما اگر بتوانیم زن عفیف، محجبه، تحصیلکرده، شاغل یا خانواده‌دار را در جامعه خودمان مدل کنیم، دیگر زنان عالم را نجات داده‌ایم! این صحبت حضرت آقا که فرمودند «غربی‌ها نمی‌خواهند که زن درست و حسابی، در جامعه‌شان الگو شود»، بسیار مهم است. از این جهت که غربی‌ها هم در روزنامه‌ها و مقالاتشان در این مورد می‌نویسند. چون اگر چنین شود، آن یک درصد در برابر ۹۹ درصد از جامعه شکل نمی‌گیرد و مردم‌شان حقایق را می‌فهمند. همانطور که الان آگاه شده‌اند و به قول حضرت آقا مردم لندن چنان راهپیمایی‌ای را علیه اعمال ضدانسانی اسرائیل در غزه به راه انداختند. این‌ها نمی‌خواهند که زن در تمامی دنیا به آرامش برسد، چراکه برای پیاده‌سازی اهدافشان به چنین چیزی نیاز دارند. می‌خواهند جوامع همیشه مشکلاتی داشته باشند، تا با خیال راحت به پیاده‌سازی طرح‌هایشان بپردازند. برای همین در ایران، اگر زن با توجه به الگوی فرهنگی ما موفق و مورد تأسی باشد (زنی که تحصیلکرده، شاغل و خانواده‌دار و مادر است)، بسیار به ضرر آن‌ها خواهد بود. تصور کنید که ما هزاران زن با این خصوصیات داریم که اگر به جامعه معرفی شوند، آن‌ها هرگز نخواهند توانست تا نماد‌های باسمه‌ای خود را به جوانان ما بیندازند. چرا ما نمی‌توانیم خانم دانشمند موفق چادری‌مان را به جامعه و جهان معرفی کنیم؟
با این فلاسفه موجود از امریکا جلو میزنیم 
